Loudness, wie einstellen + weniger Bass durch Sockel?

[Melody]

Hallo,

seit kurzem sind meine Frau und ich glückliche Besitzer eines Nubox 400-Pärchens.
Wir sind ganz begeistert von den Boxen, der Klang macht einfach Freude, (besonders nach etlichen Jahren 200DM-Boxen (pro Paar! Aber sie waren gar nicht soo schlecht) die eingebauten Sicherungen schaffen ein beruhigendes Gefühl, und die Verarbeitung ist ausgezeichnet.
Noch dazu hatten wir das Glück, aus dem Schnäppchenmarkt von Nubert 2te-Wahl-Exemplare zu bekommen, und für 169 Euro pro Stück bekommt man wirklich sehr viel.

2 Fragen beschäftigen mich jetzt, bei denen Ihr vielleicht helfen könnt.

Der bekannterweise ausgezeichnete und ausgewogenen Klang der Nubert-Boxen macht ja vermutlich ein Herumschrauben an der Klangeinstellung des Verstärkers einigermaßen überflüssig.
Unser Yamaha-Verstärker AX 496, an dem wir die Boxen betreiben, hat aber eine regelbare Loudness-Funktion.
Und diese soll ja deshalb eine Berechtigung haben, weil beim Leiser-Hören die Bässe und Höhen vom menschlichen Ohr weniger wahrgenommen werden als beim Lauterhören. So ungefähr hab ich das irgendwo mal gehört.
Der Unterschied der Loudness-Einstellung Flat zur Einstellung –30dB, dem anderen Extrem, ist auf jeden Fall gravierend.
Ich möchte Musik so unverfälscht wie möglich genießen. Muss ich da jetzt ständig nachregeln, je nach dem, wie laut ich höre, trotz Nubert-Klang? Wie geht man mit so einem Regler um?

Zweitens möchte ich die Boxen auf Sockel stellen, um den Klang zu verbessern.
Kippen reicht nicht, weil sich diverse Möbel u.ä. zwischen Box und Hörer befinden.
Die Sockel waren mit einer Höhe von 40cm geplant.
Jetzt habe ich im nuBox 400-Datenblatt (bei den Konstruktionsdetails im Zusammenhang mit den Laborversuchen) aber folgendes gelesen :

„Offenbar darf der Tieftöner bei kleinen Standboxen (mit nur einem Basslautsprecher) nicht so weit vom Boden entfernt sein, wie es die Messwerte als Optimum erscheinen lassen. Sonst wird das Klangbild zu mager.“

Bedeutet das, dass meine geplanten Boxensockel die Basswiedergabe spürbar verringern würden? Hat jemand damit Erfahrung?

Grüße

Melody

P.S. Ist übrigens ein tolles Forum hier!! Weiter so!

[g.vogt]

Hallo Melody und herzlich willkommen im nuForum!

Die Frage nach der Loudness-Einstellung überlasse ich mal den Besitzern von Yamaha-Stereoverstärkern.

Zweitens möchte ich die Boxen auf Sockel stellen, um den Klang zu verbessern.
Kippen reicht nicht, weil sich diverse Möbel u.ä. zwischen Box und Hörer befinden.
Die Sockel waren mit einer Höhe von 40cm geplant.
Jetzt habe ich im nuBox 400-Datenblatt (bei den Konstruktionsdetails im Zusammenhang mit den Laborversuchen) aber folgendes gelesen :

„Offenbar darf der Tieftöner bei kleinen Standboxen (mit nur einem Basslautsprecher) nicht so weit vom Boden entfernt sein, wie es die Messwerte als Optimum erscheinen lassen. Sonst wird das Klangbild zu mager.“

Bedeutet das, dass meine geplanten Boxensockel die Basswiedergabe spürbar verringern würden? Hat jemand damit Erfahrung?

Das solltest du mit Behelfssockeln einfach mal ausprobieren. Umgedrehte Getränkekisten oder dergleichen sollten sich dafür durchaus eignen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Fhnx]

Hallo,
...
Der bekannterweise ausgezeichnete und ausgewogenen Klang der Nubert-Boxen macht ja vermutlich ein Herumschrauben an der Klangeinstellung des Verstärkers einigermaßen überflüssig.
Unser Yamaha-Verstärker AX 496, an dem wir die Boxen betreiben, hat aber eine regelbare Loudness-Funktion.
Und diese soll ja deshalb eine Berechtigung haben, weil beim Leiser-Hören die Bässe und Höhen vom menschlichen Ohr weniger wahrgenommen werden als beim Lauterhören. So ungefähr hab ich das irgendwo mal gehört.
Der Unterschied der Loudness-Einstellung Flat zur Einstellung –30dB, dem anderen Extrem, ist auf jeden Fall gravierend.
Ich möchte Musik so unverfälscht wie möglich genießen. Muss ich da jetzt ständig nachregeln, je nach dem, wie laut ich höre, trotz Nubert-Klang? Wie geht man mit so einem Regler um?

...

also dieser regler ist nur zum ausgleich für das menschliche ohr, die nuboxen spielen auch bei geringen lautstärken sehr liniar, dein gehör nimmt die tiefen und hohen frequenzen nicht mehr so genau wahr, dadurch erscheinen diese leiser. mir persönlich gefällts nicht, wenn man durch die loudness den bass erhät, weil wenn ich leise hören will, will ich den bass und die höhen halt auch leiser höhen.
die einstellung erfolgt so:
man stellt die loudness auf flat und regelt mit der lautstärke zu der autstärke, wie man die tiefen frequenzen haben will (und die hohen natürlich auch) und regelt ab dann nur noch mit dem loudness regler die lautstärke....
geschmackssache....

[weaker]

Ich hab auch den AX-496 und muss sagen, dass ich die Loudness-Kurve die da gefahren wird nicht so richtig klasse finde. Da ist die Loudness-Funktion an meinem alten Kenwood irdgendwie gefälliger. Versuch doch mal zusätzlich zur Loudness den Bassregler etwas aufzudrehen. Klangregler sind ja dazu da, die Unzulänglichkeiten des Raumes auszugleichen (oder seltener auch die der Aufnahme).

[Fhnx]

Ich hab auch den AX-496 und muss sagen, dass ich die Loudness-Kurve die da gefahren wird nicht so richtig klasse finde. Da ist die Loudness-Funktion an meinem alten Kenwood irdgendwie gefälliger. Versuch doch mal zusätzlich zur Loudness den Bassregler etwas aufzudrehen. Klangregler sind ja dazu da, die Unzulänglichkeiten des Raumes auszugleichen (oder seltener auch die der Aufnahme).

du kannst aber auch einfach die laudnes auf -3 regeln und dafr die lautstärke um 3 dB anheben (ne skala is ja bei beiem vorhanden)

[lu]

Eine "perfekte" loudness-Funktion muss unbedingt in den "Haupt-Lautstärke-Einsteller" integriert werden, weil sie sich ja, wie Frank Klemm schon gepostet hat, auf eine ganz bestimmte "Grundlautstärke" des betreffenden Musikstückes beziehen muss.
"Perfekt" kann diese Funktion also nur sein, wenn es für jeden Analog-Eingang einen Pegel-Einstellregler gibt, so dass die Kurven für alle (normalerweise unterschiedlich lauten) Tonquellen auf die richtige "Lautstärke" bei unveränderter Stellung des "Haupt-Lautstärke-Knopfes" gebracht werden können.
Darüber hinaus sollte es zwischen Tonquelle und Volume-Regler noch ein "Zusatz-Kästchen mit Memory-Funktion" geben, das den jeweiligen song erkennt - und einen einmal vorgewählten Pegel für dieses Musikstück aufruft.- Das wäre bei der Wiedergabe von CDs recht einfach realisierbar; - analog schon deutlich schwieriger.

Nun aber zu den "Ohrkurven":
Die bekanntesten Kurven für die subjektiv wahrgenommenen Lautstärken stammen von Fletcher und Munson (1933) und wurden 1942 in den "American Standard for noise measurement" aufgenommen, obwohl damals schon die davon deutlich abweichenden Kurven von Churcher und King (1937) bekannt waren, die wesentlich besser "recherchiert" waren.
Ein kleiner Bericht darüber:
http://www.iop.org/EJ/abstract/0508-3443/7/5/302
Könnte durchaus sein, dass dieser American Standard immernoch gilt, obwohl viel darauf hindeutet, dass die Fletcher/Munson Kurven (vor allem bei Frequenzen unter 500 Hz und Pegeln oberhalb 80 dB) deutlich "daneben greifen". - Im Bassbereich teilweise über 10 dB gegenüber Churcher/King und über 20 dB Differenz zu den Kurven von Robinson und Dadson (1956).

Frank Klemm hat ja schon mal im Oktober 2000 im Forum von "mp3encoder" geschrieben:
Frank Klemm hat folgendes geschrieben:
Zeichnungen bis weit in die 70er Jahre sind mit simplen Kurvenschablonen gemacht worden. Nach Augenmaß wurden schöne Kurven durch die Meßpunkte gelegt. Linien hörten häufig einfach dort auf, wo es zu offensichtlich wurde, daß hier Unsinn gezeichnet wurde. Nicht genug damit. Solche Kurven wurden (da Tabellen selten angegeben wurden) häufig wieder mit Augenmaß digitalisiert und noch einmal dieser Prozedur unterzogen. Manche haben an
den Rändern etwas weggelassen, manche haben wieder etwas interpoliert, manche geglättet. Die zig verschiedenen Kurven gleicher Lautstärke (Equal Loudness Contours) gehen im wesentlichen auf 3 Großexperimente zurück
(Munson/Fletcher 1933, ???? 196?, Moore/Glasberg/Baer's 1997). Dabei muß man z.B. auch das Testequipment aus dem Jahr 1933 sich ansehen und wissen, daß die veröffentlichten Daten erheblich von den Experimenten abwichen.
- --
Mit freundlichen Grüßen
Frank Klemm

In die DIN 45630 wurden dann auch eher die Kurven von Robertson und Dadson übernommen.

Ein gutes Beispiel für die "Fehl-Interpretation" dieser Kurven ist aber die Tatsache, dass viele Loudness-Korrektur-Schaltungen so ausgelegt sind, dass deren Frequenzgänge so aussehen wie eine "Ohrkurve" im mittleren Lautstärkebereich.
- Wenn sich rumgesprochen hätte, dass es eigentlich darum geht, ein Schallereignis von üblicherweise vielleicht 100 dB hörphysiologisch z.B. in den 60 dB-Bereich zu übertragen, wäre die Höhen-Anhebung entweder weggelassen worden - oder nur ganz sanft ausgefallen.
- Trotzdem trauere ich einigen der früheren (einstellbaren) Loudness-Reglern immer noch nach.

Gruß, G. Nubert







soweit g. nubert anno 2004.
ich habe selbst den ax 596 - und ja, man muß die loudness praktisch bei jeder größeren lautstärkeveränderung anpassen. ich selbst hab mich bald daran gewöhnt, und bin froh den klang so anpassen und geniessen zu können.
insbesondere beim leisehören nimmt man ohne loudness ja hauptsächlich die mitten wahr, für die unser gehör am sensibelsten ist.
liebe grüße
lu

[weaker]

Ich find aber gerade im Bassbereich die Korrekturkurve des AX-496 einfach nicht geglückt, egal wie stark ich die Loudness reindrehe. OK, bei Volleinstellung -30dB ists nicht mehr so schlimm, aber ich benutz die Loudness da lieber nicht, sondern wechsle dann auf Kopfhörer wenn es leise sein soll.

[Melody]

Toll, dass gleich so viele Antworten kamen. Danke.

Ich habe jetzt auch noch mal rumprobiert in Sachen Loudness und Box höhersetzen.

Das solltest du mit Behelfssockeln einfach mal ausprobieren. Umgedrehte Getränkekisten oder dergleichen sollten sich dafür durchaus eignen.

Ich hab mal die Boxen auf Hocker gestellt, die von der Höhe her etwa ähnlich sind.
War nicht so einfach, da es bei uns im Wohnzimmer ziemlich eng zugeht.
Da ich die Boxen nicht x-mal rauf- und runterwuchten.wollte, hab ich nur einmal verglichen.
Ein Vergleich war deshalb auch nicht so ohne Weiteres möglich. Aber ich hab das Gefühl, das die 400er auf dem Boden eine kräftige Portion mehr Bass liefern als 40cm über dem Boden. Und ob einfach Bass nachregeln das Problem behebt, weiß ich nicht.
Hier wäre eigene Erfahrung von anderen natürlich nützlich.

Nun zur Loudness-Geschichte.

mir persönlich gefällts nicht, wenn man durch die loudness den bass erhät, weil wenn ich leise hören will, will ich den bass und die höhen halt auch leiser höhen.

Das möchte ich auch. Und zwar im gleichen Verhältnis zu den Mitten. Und angeblich geht das bei leisen Tönen und linearem Frequenzgang aber wegen der Ohren nicht, wie Du ja auch schon beschrieben hast. Die Loudness-Funktion soll ja die Bässe und Höhen bei geringerer Lautstärke nicht lauter als die Mitten machen, sondern nur das korrekte Verhältnis für die Ohren erhalten.

man stellt die loudness auf flat und regelt mit der lautstärke zu der autstärke, wie man die tiefen frequenzen haben will (und die hohen natürlich auch) und regelt ab dann nur noch mit dem loudness regler die lautstärke....

Das hab ich probiert. Das funktioniert aber offensichtlich beim AX 496 nicht wirklich gut. Je geringer die Lautstärke wird, desto überbetonter wirken Bässe und Höhen, was ja nicht der Sinn sein kann. Der Loudness-Regler von Yamaha übertreibt hier eindeutig.

Außerdem ist der Tip für mich leider auch deshalb nicht so praktisch, weil ich die Lautstärke auch öfter mal mit der Fernbedienung einstelle, was dann ja so dann nicht mehr geht.

Ich bin bei dieser Probiererei aber auf ein anderes lästiges Problem gestoßen, dass bisher nicht wirklich lösen konnte. Die Höhen wirken bei vielen CDs ab einer bestimmten Lautstärke sehr schrill.
Da das aber am Titelthema dieses Threads vorbeigeht, werde ich dafür einen eigenen Thread starten.

du kannst aber auch einfach die laudnes auf -3 regeln und dafr die lautstärke um 3 dB anheben (ne skala is ja bei beiem vorhanden)

Das, glaub ich, funktioniert auch nicht so richtig.
Ich hab die Loudness-Funktion auf Flat gestellt und den Lautstärkeregler auf –20 dB.
Dann Loudness-Funktion auf –8dB und Lautstärke auf –12 dB.
Eigentlich müsste es nach den Werten in beiden Fällen die gleiche Lautstärke ergeben. Die zweite Einstellung mit Loudness –8 dB ist aber deutlich leiser.

Bei der Gelegenheit mal eine Bemerkung. Ich hab hier im Forum schon einiges über Lautstärke-Einstellungen der Verstärker gelesen. Da ist von Stellung 2 oder 3 Uhr die Rede.
Großer Gott! Wie laut hören manche Leute eigentlich??
Der 496 von Yamaha liefert mit120 Watt Sinus an 4 Ohm deutlich weniger als der oft verwendete 596 (155, oder?).
Bis –20dB – und der Wert liegt beim 496er auf der 11Uhr-Position, hab ich mich raufgetraut (hängt aber auch stark von der CD ab, manche sind bei –20dB so laut wie andere bei –28dB). Mehr hab ich meinen Ohren nicht zumuten wollen. Das liegt zum Teil wahrscheinlich aber auch an dem Problem mit den zu lauten Höhen.

Danke lu für Deine ausführlichen Informationen (auch wenn ich nicht absolut alles verstanden hab, verzeih mir, bin eben ein ziemlicher Laie)
Unterm Strich bleibt mir wohl die Erkenntnis, Loudness-Regelung verwenden, ja, aber vorsichtig und mit Gefühl.
Schade, eigentlich sollte eine solche Funktion nur eingeschaltet werdem müssen und dann abhängig von der Lautstärke automatisch die notwendigen Frequenzkorrekturen vornehmen. Alles andere ist ja bedientechnisch ein ziemlicher Mist.

Liebe Grüße
Melody

[Fhnx]

...

du kannst aber auch einfach die laudnes auf -3 regeln und dafr die lautstärke um 3 dB anheben (ne skala is ja bei beiem vorhanden)

Das, glaub ich, funktioniert auch nicht so richtig.
Ich hab die Loudness-Funktion auf Flat gestellt und den Lautstärkeregler auf –20 dB.
Dann Loudness-Funktion auf –8dB und Lautstärke auf –12 dB.
Eigentlich müsste es nach den Werten in beiden Fällen die gleiche Lautstärke ergeben. Die zweite Einstellung mit Loudness –8 dB ist aber deutlich leiser.

Bei der Gelegenheit mal eine Bemerkung. Ich hab hier im Forum schon einiges über Lautstärke-Einstellungen der Verstärker gelesen. Da ist von Stellung 2 oder 3 Uhr die Rede.
Großer Gott! Wie laut hören manche Leute eigentlich??
Der 496 von Yamaha liefert mit120 Watt Sinus an 4 Ohm deutlich weniger als der oft verwendete 596 (155, oder?).
Bis –20dB – und der Wert liegt beim 496er auf der 11Uhr-Position, hab ich mich raufgetraut (hängt aber auch stark von der CD ab, manche sind bei –20dB so laut wie andere bei –28dB). Mehr hab ich meinen Ohren nicht zumuten wollen. Das liegt zum Teil wahrscheinlich aber auch an dem Problem mit den zu lauten Höhen.

Danke lu für Deine ausführlichen Informationen (auch wenn ich nicht absolut alles verstanden hab, verzeih mir, bin eben ein ziemlicher Laie)
Unterm Strich bleibt mir wohl die Erkenntnis, Loudness-Regelung verwenden, ja, aber vorsichtig und mit Gefühl.
Schade, eigentlich sollte eine solche Funktion nur eingeschaltet werdem müssen und dann abhängig von der Lautstärke automatisch die notwendigen Frequenzkorrekturen vornehmen. Alles andere ist ja bedientechnisch ein ziemlicher Mist.

Liebe Grüße
Melody

du verstehst glaub ich nicht, wie der loudnessregler funktioniert.
er erhört nicht die höhen und bässe, sonder ERNIEDRIGT die MITTEN!!!
deshalb wirst du mit -8dB loudness und -12dB lautstärker net des gleiche ergebnis wie -20dB lautstärke bekommen....
(weil nur die mitten runtergeregelt werden) auserdem sind -20 dB schon sehr laut, da kann man die loudnessfunktion zum verstärkern dess basses einsetzten....

[lu]

...

er erhört nicht die höhen und bässe, sonder ERNIEDRIGT die MITTEN!!!

ja, wer ERHÖRT denn nun dass flehen der nicht wahrgenommenen höhen und bässe? vielleicht der papst....
und was sagt das bundesverfassungsgericht eigentlich zu den erniedrigten mitten? ist das rechtens?


sorry, mein sarkasmus.


ist es bei den yamaha verstärkern mit stufenloser loudness tatsächlich der fall, dass die mitten abgesenkt werden, wenn man die loudness "herausdreht"? oder ist es nicht viel mehr so dass, wie bei herkömmlichen loudnessschaltern, eine regulierung über die hohen und niedrigen frequenzen stattfindet!?

letztlich ist es auch egal. hauptsache der sound hört sich gut an!


mfg
lu