Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Frage an die Zone2 Tricksler:

Ergibt sich durch den nochmaligen Durchlauf des Signals durch den AVR eine Zeitverzögerung?
Dies müßte sich beim Einmessen der Entfernungen zu den FRONT bemerkbar gemacht haben, also ohne Zone2-Trick wären demnach die Entfernungen zum Mikrofon geringer als mit Zone2 Trick.


Falls nicht, habe ich folgende Idee:

Momentan betreibe ich meine nuLine30 im Fullrange + LFE, dies bewirkt natürlich eine entsprechende Belastung der Kompakten 30er im Tiefbass. Gleichzeitig läuft mein SUB parallel zu den FRONT über PreOut (L/R) und die 30er werden über Bi-Amping befeuert.

Mit einem zweiten SUB (geplant) wollte ich nun die Bassverteilung sicherstellen, dies würde mir ermöglichen die 30er über "Line Out Cut Off / 80Hz" und Zone2 Trick im Tiefbass zu entlasten. Soweit sogut!
Belasse ich nun den Hochtonzweig, der momentanen Bi-Amping Verkabelung/Schaltung der 30er, weiterhin an den Entstufen der FRONT, so ergibt sich Bi-Amping + Zone2 Trick (!)
Genauer gesagt über die Zone2 Endstufen ergibt sich ein "Fullrang-Signal-Cut-80Hz" welche nur mit Tief-Mittel-Ton belastet werden würde.

Ich weiß es klingt abenteuerlich, aber ich habe an meinem Denon 2307 keine Möglichkeit die FRONT auf Small zu definieren ohne dass der CENTER ebenfalls auf Small geschaltet wird. Und dies macht ja gar keinen Sinn.

ulle hat geschrieben:Ich weiß es klingt abenteuerlich, aber ich habe an meinem Denon 2307 keine Möglichkeit die FRONT auf Small zu definieren ohne dass der CENTER ebenfalls auf Small geschaltet wird. Und dies macht ja gar keinen Sinn.

Aber ja, das könnte schon einen Sinn haben. Wenn du die Frontbässe und den LFE ohnehin auf den/die Subwoofer umleitest, dann ist es mitunter sinnvoll, auch die Bässe des Centerkanals per Subwoofer wiederzugeben anstatt eine dritte, sich deutlich anders verhaltende Bassquelle im Raum zu haben.

g.vogt hat geschrieben: Wenn du die Frontbässe und den LFE ohnehin auf den/die Subwoofer umleitest, dann ist es mitunter sinnvoll, auch die Bässe des Centerkanals per Subwoofer wiederzugeben anstatt eine dritte, sich deutlich anders verhaltende Bassquelle im Raum zu haben.

Ich möchte den SubOut nicht verwenden! Ursprünglich hatte ich diese "klassische" Anschaltung des SUBs, welche aber deutlich schlechter war als parallel zu den FRONT am PreOut (L/R). Mit dem jetzigen Ansprechverhalten meines aw-560, in meiner gewählten 5.0 Anschaltung, bin ich sehr zufrieden.


Hat den keiner der Zone2 Trick Nutzer eine Erfahrung zu meiner Eingangsfrage!

ps. Vom gesundem Verständnis muß sich ja eine Zeitverzögerung ergeben, schliesslich durchläuft ja dann das Signal die Frequenzweiche des aw-560 und nochmal den AVR durch die Zone2 Schaltung.

Die Durchlaufszeit eines AVRs mit ADC, DSP (IIR) und DAC ist circa 0,5ms.
Ohne den Umweg über den Subwoofer durchläuft das Signal diese Sektion
im AVR bevor es auf die vier Endstufen (Biamping) aufgeteilt wird, richtig?
Das Signal wird einerseits von den Stereoendstufen verstärkt und anderer-
seits, durch die Umleitung des PreOut Signals auf den Zone 2 Eingang(?),
von den "Zone 2 Endstufen". Ich vermute, dass das Signal bei dieser Um-
leitung nicht nochmal gewandelt und prozessiert (DSP) wird und dadurch
nicht um weitere 0,5ms verzögert wird. Demnach entspräche der Laufzeit-
unterschied eher dem eines längeren Kabels und dies gilt auch für das
Einschleifen des Subwoofers (1km Kabel -> ~5µs).

@tiyuri, vielen Dank.
Demnach spielt die Schaltzeit keine Rolle!


Also nochmal zusammengefasst:
Ich schleife das FRONT-Signal per PreOut (L/R) durch den SUB (bzw. bei 2 SUBs mit "Mono-Kreuz"), trenne am SUB mittels "Line Out Cut Off / 80Hz" und nutze den Zone2 Trick, d.h. ich hänge die FRONT-LS erstmal komplett an die Zone2-Endstufe. Dann messe ich das System neu ein, nicht ohne den Pegel der SUBs beim Messvorgang auf Null zu stellen. Somit habe ich wieder ein "sauberes" Group-Delay.
Nun kann ich die SUB(s) wieder einpegeln und hätte zusätzlich die Möglichkeit den Hochtonzweig meiner FRONT-LS getrennt an die gelangweilte STEREO-Endstufe (L/R) des AVR zu hängen - Bingo äh Bi-Amping

Oder habe ich noch was übersehen?

Für einen guten Übergang zu den nuLine 30 sollte der Frequenzregler auf etwa
12 - 12,5 Uhr stehen (bei dieser Anschlussart) und die Satelliten verpolt werden.

Mir ist nicht ganz klar, wozu das erneute (oder generell) Einmessen dienen soll?
Es macht die Gruppenlaufzeit (group delay) eines Lautsprechers oder Sat Sub
Systems nicht "sauber", sondern gleicht (im Idealfall) die Laufzeitunterschiede
(delay) und Pegel der unterschiedlichen Kanäle so aus, dass die Signale Zeit-
und Lautgleich am Hörplatz ankommen (u.A.). Wenn diese Einstellungen ohne
Subwoofer Schleife stimmen, dann tun sie das auch mit.

ulle hat geschrieben:Ich möchte den SubOut nicht verwenden! Ursprünglich hatte ich diese "klassische" Anschaltung
des SUBs, welche aber deutlich schlechter war als parallel zu den FRONT am PreOut (L/R).

Dadurch verliert man die tolle Möglichkeit den Subwooferkanal separat von den
Stereokanälen einzustellen, wie das ("vollständige") Invertieren der Phase oder
mit der Entfernungsangabe (delay) tatsächlich die filterbedingte Gruppenlaufzeit
(group delay) des Sat Sub Systems zu verbessern.

Als Beispiel: bei der beschriebenen Anschlussart mit Trennung bei 80Hz durch
die Subwooferelektronik (2. Ordnung) müssen die Satelliten oder der Subwoofer
verpolt (invertierte Phase) betrieben werden. Jedoch schiebt der Phasenregler
der Subwoofer lediglich die Phase um knapp 180° (bei 80Hz!), was eine zusätz-
liche Verzögerung (um knapp die Hälfte der 80Hz Periodendauer ~6ms) verur-
sacht. In diesem Fall ist also das Verpolen der Satelliten besser. Mit dem AVR
lässt sich einfach das Subwoofersignal invertieren.

Freilich, wenn diese Einstellungen nicht angepasst werden, kann der Anschluss
an den PreOuts bessere Ergebnisse liefern. Moderne Einmesssysteme kriegen
inzwischen einiges auf die Reihe, aber speziell beim Bass liegen sie noch immer
häufig daneben (teils sogar Unterschiede bei 2 Messungen bei gleicher Mikrofon-
position!).

tiyuri hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, wozu das erneute (oder generell) Einmessen dienen soll?
Es macht die Gruppenlaufzeit (group delay) eines Lautsprechers oder Sat Sub
Systems nicht "sauber", sondern gleicht (im Idealfall) die Laufzeitunterschiede
(delay) und Pegel der unterschiedlichen Kanäle so aus, dass die Signale Zeit-
und Lautgleich am Hörplatz ankommen (u.A.). Wenn diese Einstellungen ohne
Subwoofer Schleife stimmen, dann tun sie das auch mit.

Prima, dann kann ich das erneute Einmessen ja sparen.

tiyuri hat geschrieben: Als Beispiel: bei der beschriebenen Anschlussart mit Trennung bei 80Hz durch
die Subwooferelektronik (2. Ordnung) müssen die Satelliten oder der Subwoofer
verpolt (invertierte Phase) betrieben werden. Jedoch schiebt der Phasenregler
der Subwoofer lediglich die Phase um knapp 180° (bei 80Hz!), was eine zusätz-
liche Verzögerung (um knapp die Hälfte der 80Hz Periodendauer ~6ms) verur-
sacht.

Dies erklärt die differenz von ca. 1,5m beim Einmessen des SUBs am SubOut, obwohl der 30er (L) und der SUB auf einer Höhe und fast nebeneinander stehen.

tiyuri hat geschrieben: In diesem Fall ist also das Verpolen der Satelliten besser.

Hmm, und trotzdem die Phase am SUB auf 180° ?

tiyuri hat geschrieben: Mit dem AVR lässt sich einfach das Subwoofersignal invertieren.

? Wie denn, ich habe diesbezüglich am AVR keine mir bekannten Möglichkeiten.

tiyuri hat geschrieben: Freilich, wenn diese Einstellungen nicht angepasst werden, kann der Anschluss
an den PreOuts bessere Ergebnisse liefern. Moderne Einmesssysteme kriegen
inzwischen einiges auf die Reihe, aber speziell beim Bass liegen sie noch immer
häufig daneben (teils sogar Unterschiede bei 2 Messungen bei gleicher Mikrofon-
position!).

Ich habe nie einen vernüftigen Bass am SubOut erreicht, deshalb habe ich ja die PreOuts getestet.

ulle hat geschrieben:

tiyuri hat geschrieben:Jedoch schiebt der Phasenregler der Subwoofer lediglich die Phase um knapp 180° (bei 80Hz!),
was eine zusätzliche Verzögerung (um knapp die Hälfte der 80Hz Periodendauer ~6ms) verursacht.

Dies erklärt die differenz von ca. 1,5m beim Einmessen des SUBs am SubOut, obwohl der 30er (L) und der SUB auf einer Höhe und fast nebeneinander stehen.

Könnte sein, muss aber nicht.

ulle hat geschrieben:

tiyuri hat geschrieben:In diesem Fall ist also das Verpolen der Satelliten besser.

Hmm, und trotzdem die Phase am SUB auf 180° ?

Entweder oder, denn es geht darum, dass sie "relativ zueinander verpolt" sind.
Dazu kann man die Satelliten verpolt anschließen (dann aber alle!),
oder den Subwoofer (per Cinch umständlich, mit LS Kabel kein Thema),
oder den Invertierer des AVRs verwenden,
oder, wenn es sich nicht vermeiden lässt, zu Not den Phasenregler auf 180°.

ulle hat geschrieben:

tiyuri hat geschrieben:Mit dem AVR lässt sich einfach das Subwoofersignal invertieren.

? Wie denn, ich habe diesbezüglich am AVR keine mir bekannten Möglichkeiten.

Ups Mein DSP Verstärker hat das (leider) auch nicht, aber ich dachte
dass alle neueren Modelle diese Funktion inzwischen haben. Sorry.

Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe geht es "nur" um die saubere 180° Phasendrehung.
Idealerweise ein invertieren, kein "schieben" des Signals zwischen SUB und SAT.

Vielleicht sollte ich doch auf den AW-1200 DSP warten, der kann wohl auch invertieren (?)

Bei meinen nuLine30 wird es ja wohl bleiben, da ja die nuLine52 nicht die Überraschung sind