Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Guten Tag,

Ich hoffe, es ist nicht zu dreist, diese Fragen in diesem Firmenforum zu stellen. Aber ich glaube, daß sich hier genug kompetente Hifi-Experten rumtreiben, so daß ich mich nicht erst noch in einem anderen Forum anmelden muß. Und das soll auch keine Kaufberatung werden, ich habe schon Lautsprecher. Ich will jetzt auch keinen Vergleich Nubert vs. Flächenstrahler (Ich weiß, daß Nubert-Boxen gut sind).
Mich interessiert einfach ganz allgemein:

- Wo liegen die Vor/Nachteile von Flächenstrahlern gegenüber konventionellen Boxen ?
- Für welche Musik un/geeignet ?
- Was ist der Unterschied zwischen Elektro- und Magnetostaten, oder ist das alles das Gleiche ?
- Wie ist das mit der Aufstellung und Verstärkerleistung ?
- Verbrauchen die mehr Strom (Elektrostat - klingt irgendwie nach hoher Stromrechnung), bzw.
arbeiten die mit Hochspannung und was ist, wenn z.B. ein Kind mal eine Stricknadel reinsteckt.
- Wie sieht das mit der Haltbarkeit aus ? Man hört da immer so Sachen wie Folien- und Statorentausch.
Was ist ein Stator ?
- Was liegen die Unterschiede zwischen den Herstellern - Martin Logan (mit Tieftöner) oder Magneplanar (ohne) -
und wer ist "besser" ?
- Hat Herr Nubert schonmal mit dieser Technik rumexperimentiert ?
- usw.

Wenn man jemand auf diese Teile anspricht, herrschen gleich immer "amerikanische" Verhältnisse, entweder Freund oder Feind. Dabei wünsche ich mir doch einfach nur neutrale Informationen.
Warum ich das alles wissen will? Habe neulich bei einem Bekannten eine meiner Lieblingsscheiben (Timna Brauer - Jewish Spirituals, sehr gut abgemischt) auf so einer Martin Logan - Schrankwand angehört und muß sagen, daß ich diese Aufnahme noch nie so schön gehört habe. Das hat dann doch etwas meine Neugierde geweckt.

Mit der Hoffnung, jetzt nicht die ganze Nubert-Fraktion gegen mich aufgebracht zu haben

Thomas

Hallo,

TomBo hat geschrieben:Mit der Hoffnung, jetzt nicht die ganze Nubert-Fraktion gegen mich aufgebracht zu haben

so geht's hier eigentlich nicht zu. Es hat im Forum auch schon etliche Diskussionen zum gleichen / ähnlichen Thema gegeben.
Hast du schon mal über die "Suchen"-Funktion nach ähnlichen Beiträgen Ausschau gehalten? Z.B. beim Begriff "Elektrostat*" kommt eine ganze Menge, vielleicht ist's ja interessant für dich. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass du diesen Beitrag nicht hättest schreiben sollen.

Mit internetten Grüßen

Hallo Tombo,

Deine Fragen sind nicht in einem Satz zu beantworten, ich will trotzdem versuchen, das Thema ein wenig zu umreißen. Fangen wir mit der einfachsten an:

Was ist der Unterschied zwischen Elektro- und Magnetostaten, oder ist das alles das Gleiche ?

Elektrostaten basieren aus dem Prinzip eines elektrischen Feldes, dem das Musiksignal addiert wird, so daß auf eine der beiden Platten eine Kraft ausgeübt wird, die wiederum für die Schallerzeugung verantwortlich ist (quasi die Umkehrung des Kondensatormikrofons). Magnetostaten hingegen bestehen aus Folien/Flächen, auf denen Leiterbahnen befestigt werden, die wiederum mit dem Musiksignal durchflossen werden und so durch elektromagnetische Kraft zu einem in der Nähe befindlichen Magneten die notwendige Bewegung erzeugen.

Wo liegen die Vor/Nachteile von Flächenstrahlern gegenüber konventionellen Boxen ?

Wenn Du damit dynamische Mehrwege-LS meinst: es lassen sich nur tendenzielle Vor/Nachteile aufzählen, da die Qualität gerade bei diesen weit verbreiteten LS-Gattungen variiert, d.h. nicht jedes Exemplar weist die theoretischen Vorteile auf, die es haben könnte. Ferner möchte ich vorausschicken, daß ich mit hier nur auf Flächenwandler beziehe, die quasi Fullrange einen größeren Teil des Frequenzspektrums wiedergeben (evtl. mit dynamischer Unterstützung im Baß), und nicht auf einzelne Hochtöner nach diesem Prinzip.

Das Hauptproblem dieser Flächenwandler liegt in der Tatsache, daß die Folien nur wenig Hub machen können - das führt einerseits dazu, daß bereits bei mittleren Lautstärken starke Verzerrungen einsetzen, andererseits die Membranen zur Verringerung dieses Problems so groß gewählt werden, daß wiederum Abbildung und Bündelungsverhalten leiden. Ein weiteres Problem, zumindest bei Magnetostaten, ist die Tatsache, daß die Folien nicht gleichmäßig angetrieben werden und Partialschwingungen aufweisen.

Ein weiteres Problem ist die Dipolabstrahlung - nach vorne und hinten wird Schall abgegeben, der gegenphasig ist. Eigentlich müßte man den hinten abgegebenen Schall in einem Gehäuse eliminieren, aber die Hersteller ziehen es vor, reine "Fliegengitter" zu verkaufen. Dadurch hat man den Nachteil einer immer verfälschten räumlichen Abbildung durch starke Reflexionen.

Die Größe der Fläche ist ebenfalls ein Problem: gerade Exemplare mit flacher Membran bündeln dadurch den Schall äußerst stark und ungleichmäßig - verstärkt wird dieses Phänomen durch besagte gegenphasig schwingende Membranteile und unerwünschte Biegewellen. Am ehesten hat den ganzen Problembereich noch Martin Logan in den Griff bekommen mit horizontal gebogenen Membranen.

Auch bilden sich durch dieses Verhalten Verfärbungen, d.h. Unlinearitäten des Frequenzganges aus, die so schmalbandig sind, daß man sie wiederum nur schlecht oder gar nicht entzerren kann bzw. dieses bei Passiv-LS auch gar nicht versucht.

Wenn man es mal ernsthaft und sachlich vergleicht, weisen Folien-LS eigentlich nur Nachteile gegenüber dynamischen Mehrwege-LS auf. Verkauft werden sie zumeist über zweifelhafte Werbeversprechen ("bestes Impulsverhalten dank masseloser Membran") oder einfach den Exotenbonus - ein "Otto Normal" würde ja kaum auf die Idee kommen, daß ein mannshohes Fliegengitter überhaupt Töne erzeugt. Die LS von Martin Logan lassen zumindest in Detailfragen noch den Versuch erkennen, akustische Nachteile auszumerzen, während z.B. bei Magnepan alle nur möglichen Probleme und Nachteile kumuliert zu finden sind.

Empfehlen würde ich solche LS niemandem.

Gruß, M.

Malte hat geschrieben:Die LS von Martin Logan lassen zumindest in Detailfragen noch den Versuch erkennen, akustische Nachteile auszumerzen, während z.B. bei Magnepan alle nur möglichen Probleme und Nachteile kumuliert zu finden sind.

Welche zusätzlichen Probleme kommen bei Magnepan gegenüber ML noch dazu?

--
Frank Klemm

Moin Frank Klemm,

hast du zufällig mal einen Text über die Schwächen von Unix (uneinheitliche Konfigurationsdateien etc.) geschrieben?

Hallo Frank,

MGs sind den MLs z.B. dadurch unterlegen, daß man die Membranen nicht gebogen, sondern flach gestaltet - so bekommt man eine äußerst ungleichmäßige Richtwirkung. Da keine dynamischen Chassis für den Baßbereich eingesetzt werden, wird wiederum das Problem des Klirrs eminent, weil die Baßfolien die notwendigen Hübe einfach nicht können.

Dann haben wir das Problem des ungleichmäßigen und schwachen Antriebs - die Folien bewegen sich nicht kolbenförmig, sondern neigen zu Partialschwingungen und Biegewellen a la NXT. An den Abstrahldiagrammen kann man das recht schön erkennen. Und schließlich haben wir das Problem, daß aufgrund der tendenziell geringeren Bündelung gegenüber den MLs (oder auch Quads) geringere Hörabstände gewählt werden sollten, wodurch die großen Membranabmessungen bei der Abbildung wieder stark negativ einspielen (zu große Abbildung von Phantomschallquellen). Ganz davon abgesehen, daß das der indirekte Schall sehr stark und ziemlich wahllos verfärbt ist.

Der einzige theoretische Vorteil der Magnepans besteht wohl darin, daß aufgrund des Mehrwegeprinzips Differenztonverzerrungen tendenziell geringer ausfallen dürften gegenüber den Elektrostaten, wo eine einzige Folie einen großen Bereich (100-20000 Hz) übertragen muß.

Bei ML habe ich wenigstens noch das Gefühl, daß hier einzelne akustische Parameter erkannt und eine Optimierung versucht wurde (z.B. halbwegs gleichmäßiges Richtverhalten durch gebogene Membran, tendenziell schmalere Membranen, Kombination mit Dipol-Sub etc.). Als gelungen möchte ich das Ergebnis dennoch nicht bezeichnen...

Gruß, M.

Malte hat geschrieben:Hallo Frank,
MGs sind den MLs z.B. dadurch unterlegen, daß man die Membranen nicht gebogen, sondern flach gestaltet - so bekommt man eine äußerst ungleichmäßige Richtwirkung. Da keine dynamischen Chassis für den Baßbereich eingesetzt werden, wird wiederum das Problem des Klirrs eminent, weil die Baßfolien die notwendigen Hübe einfach nicht können.
Dann haben wir das Problem des ungleichmäßigen und schwachen Antriebs - die Folien bewegen sich nicht kolbenförmig, sondern neigen zu Partialschwingungen und Biegewellen a la NXT. An den Abstrahldiagrammen kann man das recht schön erkennen.

Wo erhältlich?

Und schließlich haben wir das Problem, daß aufgrund der tendenziell geringeren Bündelung gegenüber den MLs (oder auch Quads)

Die Krümmung der ML sollte deren Bündlung geringer als die der MG halten, nicht umgedreht.

geringere Hörabstände gewählt werden sollten, wodurch die großen Membranabmessungen bei der Abbildung wieder stark negativ einspielen (zu große Abbildung von Phantomschallquellen).

Die Größe der Phantomschallquellen hat nichts mit der Größe der Membranen zu tun, sondern mit der Lage des "Schwerpunkts" der Schallabstrahlung.

Ganz davon abgesehen, daß das der indirekte Schall sehr stark und ziemlich wahllos verfärbt ist.

Noch nie gehört ...

Der einzige theoretische Vorteil der Magnepans besteht wohl darin, daß aufgrund des Mehrwegeprinzips Differenztonverzerrungen tendenziell geringer ausfallen dürften gegenüber den Elektrostaten, wo eine einzige Folie einen großen Bereich (100-20000 Hz) übertragen muß.

Die Differenztonverzerrungen sollen schon bei moderaten Lautstärken heftig sein. Die Abtrennung zwischen TT und MT ist auch nicht sonderlich steil.

Bei ML habe ich wenigstens noch das Gefühl, daß hier einzelne akustische Parameter erkannt und eine Optimierung versucht wurde (z.B. halbwegs gleichmäßiges Richtverhalten durch gebogene Membran, tendenziell schmalere Membranen, Kombination mit Dipol-Sub etc.). Als gelungen möchte ich das Ergebnis dennoch nicht bezeichnen...

Auch noch nicht gehört. Auf der IFA 2001 hatte ich mich was angehört, aber es klang alles so, daß ich mir nicht mal die Namen angesehen habe.

Hallo Frank,

zur Bündelung: Die Krümmung der MLs sorgt nur für eine geringe, halbwegs gleichmäßige Aufweitung der Abstrahlung - die MGs hingegen sind ja Mehrwegespeaker, wo Mittel- und Hochtöner zumindest horizontal klein gegen die Wellenlänge sind, die deshalb von Haus aus sehr viel breiter und ungleichmäßiger abstrahlen als die Fullrange-Folie der MLs. Schön kann man das an diesen Diagrammen sehen (aus Stereophile):

ML Prodigy:



MG 1.6:



Im Diagramm der Prodigy sieht man auch sehr schön den starken Sprung in der Directivity zwischen einem idealen Achterstrahler (bis 500 Hz) und darüber der starken Einschnürung. Unterhalb ca. 200 Hz verhält sich das Ding auch noch wie ein Kugelstrahler, was den Diffusfeldfrequenzgang endgültig ruiniert.
Daß die Verzerrungen bei MG gehörmäßig sehr hoch sind, konnte ich grade neulich wieder erleben, wo ich die Dinger auf einer Messe hörte, insbesondere, wenn bei Material mit großem Orchester Pauken oder Bässe einsetzen, hört man sehr gut, wie die Tieftonfolie klirrt.
Gruß, M.

Hallo,

unabhängig der oben (sehr informativ) beschriebenen Eigenheiten der LS hilft nur ein Besuch bei einem Händler, der die Speaker an einer vernünftig konfigurierten Anlage laufen lässt.

Ich habe im laufe der Jahre einige LS gehört. Mir gefiel der Klang der Hybrid Lautsprecher (also mit konventionellen Bass) noch am besten. Wobei ich aber etwas "Druck" bei Rock-und Pop-Music vermisste. Bei klassischer Music war nichts auszusetzten. Auffallend "räumliche" Abbildung, "tiefe" Bühnennachbildung, sehr gute Stimmwiedergabe- und Verständlichkeit.

Zu Hause habe jedoch "klassische" LS von Quadral im Betrieb, mit denen ich ztufrieden bin...

TR

Hallo,

Nachdem Flächenstrahler hier total verrissen wurden, muß ich doch mal eine Lanze brechen für meine heißgeliebten Martin Logans. Entschuldigt, wenn ich etwas weiter aushole.

Gleich vorweg: ich kenne Günther jetzt seit dreißig Jahren (was denn, sind wir wirklich schon sooo alt? ), und besaß ein Paar seiner ersten High-End-Modelle (zwei-weg geschlossen mit Subbaß mit paarweise selektierten Treibern) von 1975 bis ca. 1990, bis sich deren Sicken auflösten. Die wurden damals noch im elterlichen Haus bzw. der Garage in akribischer Handarbeit vom Meister persönlich hergestellt ...

Da wir damals günstig im PX einkaufen konnten, standen uns alle damaligen High-End-Komponenten und Lautsprecher zum Schnäppchenpreis zur Verfügung. Vor meinen Nuberts hatte ich mir dort Acoustic Research 3a geholt, die hatte Miles Davis und der Karajan, die müssen doch wohl wissen, was gut ist! Meine Nubert-Boxen waren den ARs jedoch um die sprichwörtlichen Welten überlegen!

Nach eher mittelmäßigen Elac-Standboxen hatte ich zuletzt Canton RC-L, ein sehr ordentlicher Lautsprecher fürs Geld, m. E. ist das Teil bei den konventionellen LS immer noch der Maßstab für Preis/Qualität (bei nunmehr angeblich € 300,- pro Stück neu).

Dann hatte ich die Gelegenheit, mir mal alte Martin Logan CLS der ersten Serie auszuleihen, deren Folie schon ziemlich am Ende waren (bereits undurchsichtig vom Nikotinanschlag), die oberen drei Viertel waren bereits tot, sodaß man sie nach hinten kippen mußte und die mit 2 x 100 W gerade mal Zimmerlautstärke erreichten. Aber der Klang! Meine RC-L konnten denen nicht das Wasser reichen, diese Räumlichkeit und Echtheit hatte ich noch nie gehört, ich war sofort süchtig ...

Jetzt habe ich die letzte Ausführung der CLS IIz (Produktionsende 2003, neuwertig gebraucht gekauft für schlappe € 2000,-) und glaube, daß dies meine definitiven LS sind, dank des AW-1000, ohne dessen Hilfe sie einfach zu baßschwach sind.

Ein paar Vorteile gegenüber konventionellen LS:

Niedrigste Verzerrungen, da die superleichte Mylar-Folie über die gesamte Fläche gleichmäßig angetrieben wird, praktisch keine Phasenfehler, da das gesamte Spektrum von einer Einheit wiedergegeben wird (CLS = Continuous Line Source oder auch: die beste Weiche ist keine Weiche!), kaum Reflexionen von Decke oder Fußboden, große Abstrahlfläche und damit mehr Direkschall und eine gebogene Schallwand, die eine Punktquelle darstellt. Bei guten Einpunkt-Aufnahmen (z.B. Chesky Records) ist der Aufnahmeraum sehr authentisch wahrzunehmen.

Ich rate Euch, die Betriebsanleitung der CLS IIz bei Martin Logan zu downloaden, da wird das Prinzip deutlich erklärt. Magnetostaten sind jedoch Mehrwegsysteme und haben deren Nachteile, Vorteil der MS ist mehr "Slam".

Die Nachteile der Elektrostaten sind alle kompensierbar: man braucht sehr gute Komponenten, die CLS reagieren mimosenhaft auf verschiedene Verstärker, Kabel etc. Aber das Experimentieren macht eher Spaß weil die Unterschiede so deutlich sind, auch gibt es inzwischen echt gute Geräte zu fairen Preisen. Die gegenwärtige Wirtschaftsmisere hat auch einen riesigen Markt an preiswertem gebrauchten High-End geschaffen, der für jeden zugänglich ist, der Internetanschluß hat, der Erfahrungsaustausch ist so auch viel einfacher geworden (siehe dieses Forum).

Die Aufstellung ist sehr kritisch, es kommt hauptsächlich auf gute Symmetrie an, am besten auf den Zentimeter genau. Man kann nicht allzu laut hören, der Wirkungsgrad der ELS ist gering und man braucht sehr kräftige laststabile Verstärker. Für mich ist "Originallautstärke" jedoch schon lange kein Thema mehr: ich gehe nicht mehr zu Live-Konzerten, weil's meistens sowieso zu laut ist und man oft noch von Gequassel und Tabakrauch gestört wird. Meine Monos haben 200 W sin/Kanal und sorgen für ausreichend Lautstärke, der AW-1000 (Trennfrequenz der Aktivweiche bei 80Hz) entlastet die Monos und LS erheblich was der Wiedergabe auch sehr zugute kommt.

Ich habe gesehen, daß in Foren wie diesem oft von Viel-Postern der Ton angegeben wird, deren Erfahrung eher gering ist. Hört Euch soviel wie möglich selbst an, es gibt noch viel zu staunen ...

Gruß, Jörg.