Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Leute,
ich habe jetzt meine erste Frage in Sachen Raumakustik.
Bis jetzt war ich immer recht zufrieden mit dem Klang im Wohnzimmer, nur ab und an (bei größeren Lautstärken), habe ich festgestellt, dass die eine Wand (bestehend aus Holzbalken und Rigips-Platten) zum Dröhnen neigt.
Da ich momentan renoviere, kam mir die Idee diese Wand zu dämmen und ruhigzustellen.
Zweite Sache ist die, dass ich überlege die Lautsprecher eben vor diese Rigips-Wand zu stellen (vorher standen sie vor der angrenzenden Beton(außen)wand). Ist das überhaupt ratsam oder sollte ich das aus klanglichen Gesichtspunkten dann doch lieber lassen?
Die Rigips-Wand ist momentan oben noch offen, da die eine Seite in einen Hängeboden im Flur übergeht. Meine Idee war nun diese Wand mit etwas zur Schalldämmung (speziell um das Dröhnen zu beseitigen) zu befüllen.
Was meint Ihr dazu? Bringt das etwas oder ist das vertane Arbeit?
Mit was könnte ich diese Zwischenwand befüllen?
Der Raum ist 5,00 x 5,05m groß und ca. 3,60m hoch.

Danke
Marco

Kannst die Wand ja zum Helmholzresonator umfunktionieren.

Gruß

Hannes

Hallo,

grundsätzliche Frage: Geht es dir nur um die Raumakustik oder auch um den Schallschutz?

Der Marco hat geschrieben: Da ich momentan renoviere, kam mir die Idee diese Wand zu dämmen und ruhigzustellen.

Für die Raumakustik ist es fast ganz egal ob die Wand gedämmt ist oder nicht. Für den Schallschutz hingegen bringt das aber sehr wohl etwas.
Es ist allerdings schwer (unmöglich?) eine Wand nachträglich zu von oben zu dämmen. Speziell bei dieser Höhe.

Der Marco hat geschrieben: Zweite Sache ist die, dass ich überlege die Lautsprecher eben vor diese Rigips-Wand zu stellen (vorher standen sie vor der angrenzenden Beton(außen)wand). Ist das überhaupt ratsam oder sollte ich das aus klanglichen Gesichtspunkten dann doch lieber lassen?

Ich denke, das kann nicht so leicht gesagt werden.
Fakt ist, dein Raum quadratisch ist, das bedeutet, Längs- und Quermoden fallen den gleiche Wert. Die Mode 4. Ordnung fällt auf 138Hz. In grober Näherung
hat eine GKB-Wand jeweils beplankt mit 12,5mm eine Resonanzfrequenz von 125Hz. Womit diese auch noch sehr nahe an der Raummode 4. Ordnung liegt.
Ich denke, am besten mit der Aufstellung spielen. Es wird vermutlich so sein, dass die Wand, an der du die Lautsprecher so stellen kannst, dass du die Raummoden am wenigsten anregst, die beste Lösung sein wird.

Der Marco hat geschrieben: Die Rigips-Wand ist momentan oben noch offen, da die eine Seite in einen Hängeboden im Flur übergeht. Meine Idee war nun diese Wand mit etwas zur Schalldämmung (speziell um das Dröhnen zu beseitigen) zu befüllen.
Was meint Ihr dazu? Bringt das etwas oder ist das vertane Arbeit?
Mit was könnte ich diese Zwischenwand befüllen?
Marco

Grundsätzlich hilft gegen das Dröhnen nur eine Versteifung in die Wand einzubringen (was nicht möglich sein wird) oder die Masse der Beplankung zu erhöhen.
Hierzu kann eine weitere GKB-Platte angebracht werden. Allerdings müssen die Lagen verklebt werden, duch Verschrauben alleine kann die Resonanzfrequenz nicht beinflusst werden.
Ggf. hilft auch eine nur geschraubte zusätzlich Beplankung mit einer Paltte anderer Dicke, allerdings kenne ich dazu keine Messwerte.

Grüße

Danke firerain für deine ausführliche Antwort!
Mir geht es eigentlich hauptsächlich um die Raumakustik, obwohl es sicher auch zur Schalldämmung beitragen würde, wenn die Wand nicht mehr mitdröhnen würde. Ich denke die Frequenzen pflanzen sich auch durch die Decke in die darüberliegende Wohnung fort.
Ich kenne mich mit Raummoden u.ä. leider gar nicht aus, da ich mich noch nicht damit beschäftigt habe. Das sind absolut böhmische Dörfer für mich.
Was bedeutet das mit dieser 4. Raummode bei 138Hz? Ist das der Wert für die Längs- und Quermode?

Ich habe mich nochmal beim Vormieter über die Bauweise der Wand erkundigt und auch selbst nachgemessen:
Im Abstand von ca. 80cm sind ziemlich starke Holzbalken eingezogen, darauf einseitig (Wohnzimmer-Seite) ca. 7mm starke Asbestzement-Platten verschraubt, dann die Außenschicht mit 12,5mm Rigips beplankt. Der Rigips geht im Wohzimmer nur bis 2,50m Höhe, der Rest bis 3,60m ist nur Asbestzement mit Rauhfaser. Dahinter ist die Wand einseitig ab 2,50m nach oben offen (wie gesagt, ehemals ein Hängeboden), soll aber noch mit Rigips bis zur Decke verkleidet werden.
Was heißt das nun für die Resonanzfrequenz? Oder anders: kann ich die irgendwie selbst berechnen oder möglicherweise ganz einfach und besser mit Sinus-Tönen selber testen?

Inwieweit hilft mir die Berechnung der Raummoden und Resonanzfrequenz der Wand, Dröhnen u.ä. abzuschalten?
Mit der Aufstellung kann ich nicht großartig spielen, da sich nur max. 2 Wände für die Installation einer Leinwand (was ich vorhabe) eignen. Die 2. Möglichkeit wäre aber bedeutend schlechter als die 1., auf die Rigips-Wand zu projezieren.


@ramses: Ich denke das mit dem Umfunktionieren der Wand war nicht ganz ernst gemeint... zumindest glaube ich das nach kurzer Recherche über Helmholtz-Resonatoren.
Was ich dich aber schon länger mal fragen wollte : was ist das eigentlich auf deinem Avatar? Ich erkenne 2 Chassis aber was ist das drumherum? Dein Profil? Umrisse eines Landes? 'Ne psychedelisch ausgefallene Laubsägearbeit?



PS: Ja ich weiß, Asbest ist schädlich. Ich habe auch nicht vor an der Seite der Wand irgend etwas zu machen, dürfte ich auch gar nicht.

Hallo Marco!

Der Marco hat geschrieben:Danke firerain für deine ausführliche Antwort!
Mir geht es eigentlich hauptsächlich um die Raumakustik, obwohl es sicher auch zur Schalldämmung beitragen würde, wenn die Wand nicht mehr mitdröhnen würde. Ich denke die Frequenzen pflanzen sich auch durch die Decke in die darüberliegende Wohnung fort.

Sofern du in einem Haus in Massivbauweise wohnst (betonierte Bodenplatten) ist für den Schallschutz das Mitschwingen der Trockenbauwand nur von deinem
Hörraum in den benachbarten Raum von Bedeutung. Die übertragung von Körperschall einer Trockenbauwand auf massive Bauteile, wie Bodenplatten aus Beton ist sehr gering.
Ich meine, das hat etwas mit dem deutlich unterschiedlichen Wellenwiderstand der Bauteile zu tun, müsste dies aber auch erst wieder nachlesen.

Der Marco hat geschrieben: Ich kenne mich mit Raummoden u.ä. leider gar nicht aus, da ich mich noch nicht damit beschäftigt habe. Das sind absolut böhmische Dörfer für mich.
Was bedeutet das mit dieser 4. Raummode bei 138Hz? Ist das der Wert für die Längs- und Quermode?

Die Raummoden berechnern sich nach folgender Formel:

f =c/(2*l)

f = Grundmode des Raumes
c = Schallgeschwindigkeit 344m/s²
l = Raumlänge bzw Breite bzw. Höhe

Die Grundmode (f) und deren Vielfaches ergeben die Raummoden

Da dein Raum fast gleich lang wie breit ist, fallen die Längs- und Quermoden auf die selbe Frequenz. Das ist nicht besonders gut, da dadurch das Dröhnen sehr stark ausgeprägt sein wird.

Der Marco hat geschrieben: Ich habe mich nochmal beim Vormieter über die Bauweise der Wand erkundigt und auch selbst nachgemessen:
Im Abstand von ca. 80cm sind ziemlich starke Holzbalken eingezogen, darauf einseitig (Wohnzimmer-Seite) ca. 7mm starke Asbestzement-Platten verschraubt, dann die Außenschicht mit 12,5mm Rigips beplankt. Der Rigips geht im Wohzimmer nur bis 2,50m Höhe, der Rest bis 3,60m ist nur Asbestzement mit Rauhfaser. Dahinter ist die Wand einseitig ab 2,50m nach oben offen (wie gesagt, ehemals ein Hängeboden), soll aber noch mit Rigips bis zur Decke verkleidet werden.
Was heißt das nun für die Resonanzfrequenz? Oder anders: kann ich die irgendwie selbst berechnen oder möglicherweise ganz einfach und besser mit Sinus-Tönen selber testen?
Inwieweit hilft mir die Berechnung der Raummoden und Resonanzfrequenz der Wand, Dröhnen u.ä. abzuschalten?

Was das für die Resonanzfrequenz heißt kann ich nicht sagen, da diese sehr stark von der Verarbeitung abhängt. Bei der Berechnung bekommt man auch nur
gorbe Hausnummern raus. Für diesen doch recht exotischen Wandaufbau wird eine Berechnung denke ich nicht möglich sein. Wenn du schon sagst,
dass du die Wand dröhnen hörst, würde ich es am ehesten mit einem Sinunsweep probieren. Sofern aber in der Wand nichts klappert, vermute ich allerdings,
dass du nicht das Dröhnen der Wand, sondern vielmehr das Dröhnen des Raumes hörst.
Vielleicht kannst du aber Schwingungen an der Wand fühlen.

Sofern das Dröhnen der Wand im Bereich einer Raummode liegt, wird duch das Anregen der Wand dem Raum sogar Energie entzogen, und somit auch
die Raummode bedämpft. Somit wäre das Mitschwingen der Wand raumakustisch von Vorteil (außer in der Wand klappert etwas).

Der Marco hat geschrieben: Inwieweit hilft mir die Berechnung der Raummoden und Resonanzfrequenz der Wand, Dröhnen u.ä. abzuschalten?
Mit der Aufstellung kann ich nicht großartig spielen, da sich nur max. 2 Wände für die Installation einer Leinwand (was ich vorhabe) eignen. Die 2. Möglichkeit wäre aber bedeutend schlechter als die 1., auf die Rigips-Wand zu projezieren.

Die Berrechnung der Raummoden hilft vorallem die Aufstellung der Lautsprecher zu optimieren. Da, wie schon geschrieben, deine Längs- und Quermoden auf
die selben Frequenzen fallen, ist die richtige Aufstellen der Lautsprecher sehr wichtig (BlueDanube'sche 1/5-Regel), da dadurch die Ursache effektiv bekämpft werden kann.

Grüße

Hallo Marco!

Die einfachste Methode, die hohle Rigipswand zu beruhigen, dürfte das Ausschäumen mit Bauschaum sein.
Das ist recht preiswert (obwohl du sicher einige Sprühflaschen benötigen dürftest), effektiv und geht schnell.
Rückbau geht natürlich kaum.
Ungedingt auf den Ausdehnungsfaktor achten! Das Zeugs quillt lange nach. Nicht dass die Hälfte überläuft!

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das hilft.

Der Marco hat geschrieben: @ramses: Ich denke das mit dem Umfunktionieren der Wand war nicht ganz ernst gemeint... zumindest glaube ich das nach kurzer Recherche über Helmholtz-Resonatoren.
Was ich dich aber schon länger mal fragen wollte : was ist das eigentlich auf deinem Avatar? Ich erkenne 2 Chassis aber was ist das drumherum? Dein Profil? Umrisse eines Landes? 'Ne psychedelisch ausgefallene Laubsägearbeit?



PS: Ja ich weiß, Asbest ist schädlich. Ich habe auch nicht vor an der Seite der Wand irgend etwas zu machen, dürfte ich auch gar nicht.

Naja, so ein bissel Ernst schwingt da schon immer mit. Ich meine, warum nicht? Die Wand ist hohl und so ein kleines Löchlein darin... Warum nicht einfach umfunktionieren wenn man eh die Möglichkeit hat?

Der Avatar stammt von mir. Den hatte ich irgendwann mal in Photoshop gebastelt, aus Spaß. Irgendwann meldete ich mich im Nuforum an und wusste nicht so recht was ich für ein Bildchen hernehmen sollte. Bin dann wieder drüber gestolpert...
Ist mehr "moderne Kunst" als das wirklich was dahintersteckt

Gruß

Hannes

Raico hat geschrieben:Hallo Marco!

Die einfachste Methode, die hohle Rigipswand zu beruhigen, dürfte das Ausschäumen mit Bauschaum sein.
Das ist recht preiswert (obwohl du sicher einige Sprühflaschen benötigen dürftest), effektiv und geht schnell.
Rückbau geht natürlich kaum.
Ungedingt auf den Ausdehnungsfaktor achten! Das Zeugs quillt lange nach. Nicht dass die Hälfte überläuft!

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das hilft.

Helfen das Dröhnen zu unterbinden wird das vermütlich schon, allerdings wird man die Musik dann im Nchbarraum sehr gut hören können.

Als preiswert würde ich diese Methode sicher nicht bezeichnen. Bei einer Wandlänge von 5m und einer Höhe von 2,5m und einer vermutlichen Ständerdicke von 0,06m
ergibt sich ein Volumen von 750Litern. Wobei eine 2/3 Befüllung vermutlich ausreichend wäre. Ein guter PUR-Schaum hat eine Ausbeute von 25Litern/Dose.

Da ein einkomponenter Schaum aus verschiedenen Gründen in diesem Fall nicht verwendbar ist muss ein 2K Schaum genommen werden.
Eine Dose wird im Baumarkt vermutlich 15-20Eur kosten.

Davon abgesehen schätze ich die Einbringung auch als äußerst schwierig ein, da das Material für derartig große Volumina nicht vorgesehen ist. Ein billiger Schaum
quillt wie Raico schon schrieb extrem. Ich hätte Angst, dass die Wand ausbeult, evtl. sogar aufplatzt.

Grüße

Sie wird platzen wenn der Schaum wenn er schon fester ist noch quillt. Bei Fenstern und Türen muß man ja auch den Druck auffangen und bei der Fläche der Wand sehe ich da schwarz.
Wenn die Statik das Gewicht erlaubt lieber eine zweite (oder dritte) Lage Rigips oben drauf. Ist dann halt irgendwann keine LEICHTbauwand mehr.

Seid ihr sicher, dass die Leichtbauwand dröhnt?
Sind das nicht die stehenden Wellen im quadratischen Raum? Wie kann man das der Wand zuordnen (tiefe Frequenzen sind nicht ortbar)
Schwingt die Wand so fühlbar mit, dass sie Eigengeräusche (Resonanzfrequenz) erzeugt?

Nach meiner Meinung ist eine Leichtbauwand in einem qudratischem Betonbunker eher das Gegenteil, sie nimmt Schallenergie auf und verringert so das Dröhnen.
Falls sie wirklich ein so starkes Eigenschwingverhalten haben sollte, muss man die Resonanzfrequenz verschieben, z.B. Verstrebung einbauen. Wie bei einem Lautsprecher macht sich auch innere Dämpfung mit Mineralwolle gut.