Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

ich weiß nicht, ob dieses Thema schon mal diskutiert wurde, aber mich würde mal spezifisch auf meine nuWave 35 bzw. die nuWave 85 interessieren, wieviel wattmäßiger Mehrbedarf die ATM-Bass-Linearisierung wirklich schluckt.

Mit meinem NAD C372 höre ich immer so zwischen acht und zehn Uhr Lautstärke, keine elektronische "Bumm"-Musik

Hat das mal jemand nachgemessen, wieviel Watt da wirklich bei Impulsspitzen gezogen werden, bspw. bei nem Schlagzeugsolo, E-Bass oder einer großen Kirchenorgel bei o. g. Lautstärke? Hat das mal jemand gemessen, wieviel Watt diese dB-Anhebung kostet?

Ich habe zwar in einem früheren Thread das ATM nicht als klangliche Bereicherung empfunden, aber erstens war ein Grund ein raumakustisches Problem, das ich damals so nicht wahrgenommen hatte (jetzt ist alles cm-genau vermessen). Zweitens hatte wohl mein NAD anscheinend einen Netzteilschaden erlitten.

Als kurz daraufhin ein Lautsprecherrelais erneuert werden mußte (Garantiefall), war ich nämlich überrascht, dass gleich von NAD auch noch neue verstärkte Netzteilelkos installiert wurden, obwohl mein NAD durch sein spätes Baujahr mit seinen schwarzen Elkos nachweislich nicht zur "Feuerwerk-Edition" gehört hatte.

Denkt ihr, dass da Zusammenhänge bestanden aus Unzufriedenheit mit dem ATM wegen defekten Elkos bzw. dass ein ATM bei Impulsspitzen sogar Elkos schädigen kann, obwohl die Lautstärke nicht übertrieben war?

Soll ich dem ATM für die 85er eine zweite Chance geben?

Analoge Grüße

Vinylman

Hallo Vinylman,

Vinylman hat geschrieben:ich weiß nicht, ob dieses Thema schon mal diskutiert wurde, aber mich würde mal spezifisch auf meine nuWave 35 bzw. die nuWave 85 interessieren, wieviel wattmäßiger Mehrbedarf die ATM-Bass-Linearisierung wirklich schluckt.

im Grunde brauchst du nur ins downloadbare Datenblatt des jeweiligen ATMs zu schauen, dort lässt sich ablesen, wieviel dB Pegel das Modul in welchem Frequenzbereich draufpackt und dementsprechend auch berechnen, welche Ausgangsleistung der Verstärker dann erbringen muss. Ganz so einfach isses in der Praxis dann wohl auch nicht, es kommt sehr auf die Musikauswahl an, ob der Leistungsmehrbedarf spürbar wird oder ob er marginal bleibt. Es sind in der Spitze ca. 9 dB, 10dB entsprächen einer Verzehnfachung der Leistung, in der Praxis heißt es, die dreifache Leistung reiche für normale Musik völlig aus. Auch das Verhalten des Verstärkers nahe Vollaussteuerung dürfte in der Praxis eine Rolle spielen.

Soll ich dem ATM für die 85er eine zweite Chance geben?

Versuch macht kluch

Denkt ihr, dass... ein ATM bei Impulsspitzen sogar Elkos schädigen kann, obwohl die Lautstärke nicht übertrieben war?

Ein ATM schädigt den Verstärker nicht mehr und nicht weniger als ein Dreh am Lautstärkeregler nach rechts. Richtig ist, dass der Verstärker trotz gleich empfundener Lautstärke mehr Leistung umsetzen muss, aber dafür ist er doch auch gebaut.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Gruesse,

Denkt ihr, dass da Zusammenhänge bestanden aus Unzufriedenheit mit dem ATM wegen defekten Elkos bzw. dass ein ATM bei Impulsspitzen sogar Elkos schädigen kann, obwohl die Lautstärke nicht übertrieben war?

Glaube ich eigentlich nicht. Hatte Kinotiefbassattacken per ATM und Verstaerkern von Arcam, Nad, SAC ueber mich ergehen lassen. Keine Probleme, der Arcam hatte wohl nur 75W.

Moin Moin,

Vinylman hat geschrieben:Denkt ihr, dass da Zusammenhänge bestanden aus Unzufriedenheit mit dem ATM wegen defekten Elkos...

NEIN - das denke ich nicht.
Mal zur Erinnerung - Netzleistung liefert der Trafo - die ELKOs dienen der Gleichspannungsglättung...
...und ja... ...auch der Pufferung, aber ist kein Puffer da, kann er halt nicht genutzt werden.

Vinylman hat geschrieben:...bzw. dass ein ATM bei Impulsspitzen sogar Elkos schädigen kann...

Definitiv NEIN.
Kann das Netzteil die erforderliche Leistung nicht zur Verfügung stellen, kommt es schlicht und ergreifend zum Spannungseinbruch (instabiles Netzteil) und damit ist der ATM-Effekt nicht so ausgeprägt, wie bei einem laststabilen Netzteil...
...mehr nicht.
In Mitleidenschaft wird da rein garnichts gezogen.

(Wenn ELKOs kaputt gehen, dann nur weil sie den Spannungsspitzen des Trafos nicht gewachsen, also schlicht und ergreifend "unterdimensioniert" sind)

Vinylman hat geschrieben:Soll ich dem ATM für die 85er eine zweite Chance geben?

Grundsätzlich JA,
wenn sich aber räumlich wie aufstellungstechnisch zu damals nichts verändert hat, wird auch das Ergebnis nicht viel anders ausfallen, egal ob du nu nen paar neue ELKOs im Amp hast.

Vinylman hat geschrieben:...wieviel wattmäßiger Mehrbedarf die ATM-Bass-Linearisierung wirklich schluckt.

...hätt ich bei dieser Messung das mal lieber mit notiert, denn einen Unterschied gab es natürlich, allerdings lassen diese Zahlen...

rudijopp hat geschrieben:...Unter Last im Stereobetrieb an zwei nuWave10+ABL ("normale" Basslinearisierung / Regler 12Uhr):

* bis Lautstärke 45 wie Leerlaufaufnahme (erst danach ansteigend)

* Lautstärke 60: ~100W (max.140W gemessen)...

...die mit ABL gemessen wurden, erahnen, wie irrelevant die vermeindlich erforderliche Mehrleistung des Amp ist ,
denn "45" ist schon recht laute Zimmerlautstärke und bei "60" rummst es schon ordentlich, aber mein Amp "arbeitet" noch immer bei 10% seiner Möglichkeiten.

Vinylman hat geschrieben:Zweitens hatte wohl mein NAD anscheinend einen Netzteilschaden erlitten.

Das denke ich nicht, denn das hättest du durch starken "Brumm" im Signal gemerkt.

Vinylman hat geschrieben:...von NAD auch noch neue verstärkte Netzteilelkos installiert wurden...

Das war sicherlich eine reine Kulanzhandlung, weil die in der Serie verbauten ELKOs wohl nicht die besten waren und "wenn schonmal da, dann gleich mitmachen".

Vinylman hat geschrieben:Als kurz daraufhin ein Lautsprecherrelais erneuert werden mußte (Garantiefall)

Wenn mal nicht das Relais Hauptursache für klangliche Probleme war - ist sehr oft so, wegen der Kontakt-Übergangswiderstände.

bis denn dann,
der Rudi

Hallo Rudi, freut mich zu lesen,
gute Tipps gratis ohne Spesen.
Deine ausführliche Antwort ist echt fein,
bist wohl auch ein kleines Nubi-Helferlein.

Naja, so gut wie Du bin ich noch nicht, ich übe noch.

Also vielen Dank an rudijopp, g.vogt und Logan68 für die Antworten.

Ich habe seit damals meinen Raum akustisch nochmals umgestellt und zwar so, dass er praktisch überall sehr ausgewogen klingt. Alles in allem habe ich bestimmt Wochen mit der korrekten Möbelanordnung verbracht.

Beruhigend zu lesen, dass ich wohl nie an die Grenzen meines C 372 kommen werde bei meinen Hörgewohnheiten. Ja, NAD hatten wohl generell beim C 372 an den Elkos gespart, denn die Austauschkondensatoren haben eine höhere Spannungsfestigkeit von 100 V anstatt 80V. Der Hinweis von Rudi mit dem Relais könnte in der Tat die Haupterklärung sein. Damals hatte ich Bi-Wiring-Verkabelung ohne Brücken an den Lautsprechern und mit der Tieftönerleitung zum Lautsprecher B-Anschluß, also zum defekten Relais. Dann kann da mit einem erhöhten Relais-Widerstand in der Tat einiges auf der Strecke bleiben, was dann wohl zu diesem tendenziell "zu weichen" Klang führte.

Irgendwie hatte ich nach der Reparatur auch den Eindruck (kann natürlich Einbildung sein), dass der Verstärker dynamischer klingt, schwer zu umschreiben. Aber es heißt ja nicht umsonst oft: Kleine Ursache, große Wirkung.

Ich glaube auch, ich sollte es nochmals unter diesen optimierten Gegebenheiten versuchen, denn durch den Mittenschalter im Verbund mit dem Höhenschalter kann man einen so schön "britischen Klang" einstellen.

Analoge Grüße

Vinylman

Hallo Rudi,

rudijopp hat geschrieben:

Vinylman hat geschrieben:...wieviel wattmäßiger Mehrbedarf die ATM-Bass-Linearisierung wirklich schluckt.

...hätt ich bei dieser Messung das mal lieber mit notiert, denn einen Unterschied gab es natürlich, allerdings lassen diese Zahlen...

rudijopp hat geschrieben:...Unter Last im Stereobetrieb an zwei nuWave10+ABL ("normale" Basslinearisierung / Regler 12Uhr):
* bis Lautstärke 45 wie Leerlaufaufnahme (erst danach ansteigend)
* Lautstärke 60: ~100W (max.140W gemessen)...

...die mit ABL gemessen wurden, erahnen, wie irrelevant die vermeindlich erforderliche Mehrleistung des Amp ist ,
denn "45" ist schon recht laute Zimmerlautstärke und bei "60" rummst es schon ordentlich, aber mein Amp "arbeitet" noch immer bei 10% seiner Möglichkeiten.

hier möchte ich dir ausnahmsweise einmal widersprechen. Diese Energieverbrauchsmessgeräte sind für die Beurteilung des Leistungsbedarfes des ABL/ATM nur bedingt geeignet. Für die verzerrungsfreie Wiedergabe von Musik ist entscheidend, welche Impulsleistung ein Verstärker bereitstellen kann, aber genau die zeigen Energieverbrauchsmessgeräte nicht an.
Eine Tendenz lässt sich ablesen, ein Durchschnittswert, der einen Anhaltspunkt zur Verstärkerwahl liefern kann. Aber wenn in einem Musikstück ein Bassinstrument genau auf dem Scheitelpunkt der ABL/ATM-Kurve "volle Kanne rumhämmert", dann muss der Verstärker eben genau jene fast 10dB mehr Leistung in die Lautsprecher pumpen - gut, wenn er dann so konstruiert ist, dass seine Impulsleistung weitaus höher ist als seine Sinusleistung.
Und damit zurück zu Vinylmans Frage: Der NAD ist ein Kraftmeier und eine hohe Impulsleistung gerade eben die Spezialität von NAD.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

PS: Was die Elko-Problematik angeht denke ich, dass eine hohe Belastung des Verstärkers schon geeignet ist, die unterdimensionierten Bauteile zu schädigen. Die Spannungsfestigkeit der Elkos ist nämlich auch temperaturabhängig, eine ordentliche Erwärmung des Verstärkers erwärmt auch die Elkos, kräftige Umladevorgänge erwärmen die Elkos zudem direkt, und damit sinkt die ohnehin nicht ausreichende Spannungsfestigkeit der Elkos noch ab - wenn dann leise Stellen folgen und die Netzspannung gerade besonders hoch ist, dann "passt es"...

Moin Moin,

@Vinylman

Vinylman hat geschrieben:...so gut wie Du bin ich noch nicht, ich übe noch.

Unsinn... ...hast de fein geschrieben

Vinylman hat geschrieben:Irgendwie hatte ich nach der Reparatur auch den Eindruck (kann natürlich Einbildung sein), dass der Verstärker dynamischer klingt, schwer zu umschreiben. Aber es heißt ja nicht umsonst oft: Kleine Ursache, große Wirkung.

Ich denke nicht, daß es Einbildung war, denn erhöhte Übergangswiderstände wirken sich imens aus.


@Gerald

g.vogt hat geschrieben:hier möchte ich dir ausnahmsweise einmal widersprechen.

Einspruch statt gegeben

g.vogt hat geschrieben:Für die verzerrungsfreie Wiedergabe von Musik ist entscheidend, welche Impulsleistung ein Verstärker bereitstellen kann, aber genau die zeigen Energieverbrauchsmessgeräte nicht an.

Einspruch der Verteidigung
Mein Gerät misst auch die Stromspitzen, daher sind in meinem Link diese Werte...

rudijopp hat geschrieben:* Lautstärke 75: ~290W (max.515W gemessen) / Stromspitze 2,68A x 235V gemessen = 629,8W
* Lautstärke 80: max 630W gemessen / Stromspitze 3,34A x 235V gemessen = 784,9W

...aufgeführt, aus denen ich mir z.Bsp. 629,9W Spitzen-Leistungsaufnahme errechnet habe, obwohl das Messgerät im Bereich der reinen Watt-Messung nur 515W Spitze abgespeichert hatte.
Von "besonderer" Bedeutung ist das hier nun aber dennoch nicht...


@all
Ich erhebe keinen Anspruch auf eine perfekte Messung (wo kämen wir hin), aber die Grundaussage nach dem Wattbedarf dürfte klar dargestellt sein...
...es bedarf dessen eigentlich nicht all zu viel


Grüße vom Rudi

g.vogt hat geschrieben:PS: Was die Elko-Problematik angeht denke ich, dass eine hohe Belastung des Verstärkers schon geeignet ist, die unterdimensionierten Bauteile zu schädigen. Die Spannungsfestigkeit der Elkos ist nämlich auch temperaturabhängig, eine ordentliche Erwärmung des Verstärkers erwärmt auch die Elkos, kräftige Umladevorgänge erwärmen die Elkos zudem direkt, und damit sinkt die ohnehin nicht ausreichende Spannungsfestigkeit der Elkos noch ab - wenn dann leise Stellen folgen und die Netzspannung gerade besonders hoch ist, dann "passt es"...

Da muss Reserve sein. Dass es die Elkos in den NADs damals zerlegt hat, war schlicht ein Herstellungsfehler.

Morjenn zusammen,

also ich ziehe jetzt mal aus den Kommentaren folgende Schlüsse:

1. auch mit ATM werde ich wohl nie bei meinen Hörgewohnheiten und meinem Musikgeschmack in die Grenzen meines Verstärkers bzw. meiner Lautsprecher kommen. Beruhigend.

2. das Relais könnte eine Mitursache für die Klangeinbußen gewesen sein, da ich eben dort den Bass-Teil der Weiche angeschlossen hatte, ohne den Defekt direkt zu bemerken.

3. die Kombination aus ATM-Mehrbelastung bei Impulsen kann in Verbindung mit den unterdimensionierten Elkos eine unglückliche Verkettung bewirken.

4. es war wohl die Kombination und damit Verstärkung aus 2. und 3., ohne letztlich wirklich Ursache und Effekt benennen zu können, die zu meiner Unzufriedenheit aus akustischer Sicht führten.

Ich denke, ich werde es nochmals versuchen mit dem nun nachweislich perfekt funktionierendem Verstärker, nochmals danke Daraus folgt:

5. womöglich Folgeschäden für mein Konto.

Analoge Grüße vom Vinylman