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obere Grenzfrequenz

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obere Grenzfrequenz

Verfasst: Do 26. Jun 2003, 17:42
von kilval73
hallo,
weiss jemand von euch, ob bei filmen die in 5.1 ausgestrahlt werden, der subwoofer nur bis zur eingestellten maximalen höchstfrequenz spielt (bei mir 60 Hz), oder ob er trotz der eingestellten begrenzung doch auch höhere frequenzen von sich gibt (wegen des separaten lfe kanals). ich habe zur zeit beim sub (aw 1000) den frequency-regler auf 10 uhr, oder wäre es besser, den regler auf max zu stellen, da doch schon der amp die obere frequenz abriegelt. habe als frontboxen die nu-line 80 mit abl und diese auf large eingestellt.
apropo 5.1: was ist eingentlich der unterschied zwischen dts und DD und was ist zu bevorzugen?

danke

Verfasst: Do 26. Jun 2003, 18:23
von Strumpfbrand
Bei DD- Receivern wird die Grenzfreuenz von diesem bestimmt, also am Besten den Frequency-Regler beim AW-1000 am rechten Anschlag einstellen. Der LFE-Kanal geht bis 120 Hz (hab ich hier irgendwo gelesen).

Zu DD und dts: Ich glaube, die Unterschiede sind nur minimal (bei gleicher Lautstärke), probier es aus.

Verfasst: Do 26. Jun 2003, 19:37
von Angelus
Die Bitrate kann bei DTS um ein vielfaches höher sein, als bei DD. Daraus würde sich eine bessere Qualität ergeben. Die hohe DTS Bitrate ist allerdings sehr sehr sehr selten auf DVDs zu finden.
Ich glaube nicht mal die Superbit DVDs haben die maximale DTS Rate.

Meistens klingt DTS wuchtiger und dynamsischer, was allerdings in der lauteren abmischung im Vergleich zu DD zu tun hat.
Also DTS kann besser klingen, muß aber nicht.

Re: obere Grenzfrequenz

Verfasst: Fr 27. Jun 2003, 08:43
von BlueDanube
kilval73 hat geschrieben:weiss jemand von euch, ob bei filmen die in 5.1 ausgestrahlt werden, der subwoofer nur bis zur eingestellten maximalen höchstfrequenz spielt (bei mir 60 Hz)
Das kommt darauf an, wo Du diese Höchstfrequenz einstellst.
Wenn am Subwoofer begrenzt wird, werden alle höheren Frequenzen entsprechend gedämpft wiedergegeben.
Wenn Du die Trennfrequenz im AV-Receiver meinst, die gilt nur für Bässe von small eingestellten Lautsprechern. Der LFE geht in jedem Fall ungefiltert (max.120Hz) zum Subwoofer durch.

Verfasst: Fr 27. Jun 2003, 15:28
von Frank Klemm
Angelus hat geschrieben: Die Bitrate kann bei DTS um ein vielfaches höher sein, als bei DD. Daraus würde sich eine bessere Qualität ergeben. Die hohe DTS Bitrate ist allerdings sehr sehr sehr selten auf DVDs zu finden.
Die Datenrate von DD kann zwischen 32 kbps und 640 kbps liegen. Es ist nur CBR erlaubt.
Für DD auf DVD sind nur Datenraten zwischen 32 und 448 kbps erlaubt. Bei kritischen Signalen
sind bei DD mit 448 kbps deutliche Artefakte hörbar, IMHO ist DD auf DVD daher für HIFI suboptimal.

Hinzu kommt noch, daß meistens mit 384 kbps gearbeitet wird.
Ich glaube nicht mal die Superbit DVDs haben die maximale DTS Rate.
Die im Heise-Newsticker vorgestellten arbeiteten alle mit Halfrate DTS. Das liegt bei 754500 bps.
Fullrate DTS liegt bei 1509750 bps.

Siehe im folgenden Dokument auf Seite 14:
http://webapp.etsi.org/action%5CPU/2002 ... 10201p.pdf

Siehe:
http://www.heise.de/newsticker/result.x ... rbit%20754
Meistens klingt DTS wuchtiger und dynamischer, was allerdings in der lauteren Abmischung im Vergleich zu DD zu tun hat.
Richtig. Kodierungen klingen nicht. Sie sind vom Original durch mehr oder weniger starke Artefakte
zu unterscheiden, nicht Attributen, die wir aus der analogen Welt kennen oder die man von Highendern hört.
Also DTS kann besser klingen, muß aber nicht.
DTS hat eine etwas schlechtere Kodiereffizienz als DD. Weiterhin gab es in der Vergangenheit viele schlechter Koder.

Wenn man gute DD und DTS Koder vergleicht, kann man auf jeden Fall sagen:

DTS-754 hat deutliche Vorteile gegenüber DD-448
DTS-1509 hat deutliche Vorteile gegenüber DD-640,
wahrscheinlich ist aber beides ununterscheidbar vom Original.

Von DD nicht die Einschränkung auf 640 kbps (Kino) oder gar 448 kbps (Heimkino) hätte, sondern z.B. bis 768 kbps erlaubt wäre, wäre DTS überflüssig.
Weiterhin wäre VBR sinnvoll. Der CBR-Ton auf einer DVD mit VBR-Video ist technisch suboptimal.

Hinzu kommt nocht, daß nach DVD Specs neben DTS der Ton immer noch als LPCM oder als DD drauf zu sein hat.

DTS-1509 heißt damit mindestens 1509,75+384 = 1893,75 kbps für den Ton. Das sind schon fast 20% der Bandbreite (für eine Sprache!).

Mit DD-768 (was es nicht gibt) oder DD-VBR (was es auch nicht gibt) würde man besser fahren.

Wörterbuch:
- VBR: Variable Bitrate
- CBR: Constant Bitrate oder Committed Bitrate
- suboptimal: höfliche Ausdruck für <Schimpfwort Ihrer Wahl>

Re: obere Grenzfrequenz

Verfasst: Fr 27. Jun 2003, 15:58
von Frank Klemm
BlueDanube hat geschrieben:
kilval73 hat geschrieben:weiss jemand von euch, ob bei filmen die in 5.1 ausgestrahlt werden, der subwoofer nur bis zur eingestellten maximalen höchstfrequenz spielt (bei mir 60 Hz)
Das kommt darauf an, wo Du diese Höchstfrequenz einstellst.
Wenn am Subwoofer begrenzt wird, werden alle höheren Frequenzen entsprechend gedämpft wiedergegeben.
Wenn Du die Trennfrequenz im AV-Receiver meinst, die gilt nur für Bässe von small eingestellten Lautsprechern. Der LFE geht in jedem Fall ungefiltert (max.120Hz) zum Subwoofer durch.
Der LFE-Kanal einer DD-DVD hat eine Übertragungsbandbreite von 0 ... 650Hz.

Siehe
http://www.atsc.org/standards/a_52a.pdf

Seite 43, 44, 47.

Die Empfehlung (Seite 19, 112) sagt aus, daß
Frequenzen oberhalb 120 Hz im LFE "herausgefiltert" werden sollten.
Dies geschieht auf Herstellerseite.

Die Einstellung "120 Hz" am DD-Decoder heißt eigentlich "No Filtering". Man decodiert einfach, was auf der DVD drauf ist und verläßt sich auf die Filterung des Herstellers.

Hat das Vorteile? Ja!!!!

Jeder Tiefpaßfilterung (in diesem Universum, wahrscheinlich sogar in vielen anderen Universen) verzögert das Signal. Das Signal der Main-Lautsprecher und der Subwoofer verschiebt sich zeitlich und läßt Wellenzüge verschmieren (wenn die Phase stimmt) und den Pegel einbrechen (wenn zusätzlich die Phase nicht stimmt).

Bei Stereo muß man das leider machen (und hat
immer das Problem, daß mit dem Sub was nicht so richtig stimmt), bei DVDs kann man sich dieses
Dilemma ersparen (Filterung von Receiver + Sub abschalten, auf den Hersteller verlassen).

Verfasst: Fr 27. Jun 2003, 23:21
von Nathan
@ Frank

Mich würde es mal interessieren ob du tatsächlich mit hoher Bitrate enkodiertes Material vom Original unterscheiden kannst. Stichwort Blindtest.
Vor einigen Monaten war in der c't ja ein Vergleich von verschiedenen Audio Codecs, hier wurde ab einer Bitrate größer 128kbps von keiner Testperson das Original (PCM) ausreichend häufig identifiziert um von einer eindeutigen Heraushörbarkeit sprechen zu können.

Verfasst: Sa 28. Jun 2003, 00:45
von Frank Klemm
Nathan hat geschrieben:@ Frank

Mich würde es mal interessieren ob du tatsächlich mit hoher Bitrate enkodiertes Material vom Original unterscheiden kannst. Stichwort Blindtest.
Vor einigen Monaten war in der c't ja ein Vergleich von verschiedenen Audio Codecs, hier wurde ab einer Bitrate größer 128kbps von keiner Testperson das Original (PCM) ausreichend häufig identifiziert um von einer eindeutigen Heraushörbarkeit sprechen zu können.
- Zu 5-Kanal habe ich keine verwertbaren Erfahrungen.

- Das hängt von der Art der Musik/Sprache ab

- Bei MP3 und gutem Encoder ist häufig ab 160 kbps die Kopie vom Original nicht mehr unterscheidbar.

- Bei schlechtem Encoder ist meistens auch bei 320 kbps Original und Kopie unterscheidbar.

- Kopfhörer sind meistens kritischer, man hört Unterschiede, die man über Lautsprecher häufig nicht mehr wahrnimmt.

- Der Test war zwar einer der besseren, hatte aber trotzdem einige Schwächen, die bei professionellen Hörtests vermieden werden müssen. Es gibt einige Empfehlungen der ITU und der EBU zur Durchführung von Hörtests, die nicht beachtet wurden:

- Pegelausgleich
Ogg hat Pegel um 2% angehoben, AAC um 3% abgesenkt
- (Vor-)Auswahl der Hörbeispiele
Hörbeispiele, die sich als unkritisch herausstellen, sind aus dem eigentlichen Test zu entfernen.
- (Vor-)Auswahl der Testpersonen
Hörer, die sich durch geringe Erkennungssicherheit auffallen, sind nicht für den eigentlichen Test zu verwenden.
- zu kurze Zeit
Normalerweise rechnet man mit einer Woche pro Test

Es gab noch einen öffentlichen Test. Die Auswahl
des Testmaterials war da so ziemlich daneben.
Für verwertbare Tests mußte man die 15 Sekunden
erst mal zerlegen.

Verfasst: Sa 28. Jun 2003, 00:48
von Frank Klemm
Nathan hat geschrieben:@ Frank

Mich würde es mal interessieren ob du tatsächlich mit hoher Bitrate enkodiertes Material vom Original unterscheiden kannst. Stichwort Blindtest.
Vor einigen Monaten war in der c't ja ein Vergleich von verschiedenen Audio Codecs, hier wurde ab einer Bitrate größer 128kbps von keiner Testperson das Original (PCM) ausreichend häufig identifiziert um von einer eindeutigen Heraushörbarkeit sprechen zu können.
- Zu 5-Kanal habe ich keine verwertbaren Erfahrungen.

- Das hängt von der Art der Musik/Sprache ab

- Bei MP3 und gutem Encoder ist häufig ab 160 kbps die Kopie vom Original nicht mehr unterscheidbar.

- Bei schlechtem Encoder ist meistens auch bei 320 kbps Original und Kopie unterscheidbar.

- Kopfhörer sind meistens kritischer, man hört Unterschiede, die man über Lautsprecher häufig nicht mehr wahrnimmt.

- Der Test war zwar einer der besseren, hatte aber trotzdem einige Schwächen, die bei professionellen Hörtests vermieden werden müssen. Es gibt einige Empfehlungen der ITU und der EBU zur Durchführung von Hörtests, die nicht beachtet wurden:

- Pegelausgleich
Ogg hat Pegel um 2% angehoben, AAC um 3% abgesenkt
- (Vor-)Auswahl der Hörbeispiele
Hörbeispiele, die sich als unkritisch herausstellen, sind aus dem eigentlichen Test zu entfernen.
- (Vor-)Auswahl der Testpersonen
Hörer, die sich durch geringe Erkennungssicherheit auffallen, sind nicht für den eigentlichen Test zu verwenden.
- zu kurze Zeit
Normalerweise rechnet man mit einer Woche pro Test

Siehe auch ITU-R BS.1116 (ITU Hörtest-Empfehlungen)

Es gab noch einen öffentlichen Test. Die Auswahl
des Testmaterials war da so ziemlich daneben.
Für verwertbare Tests mußte man die 15 Sekunden
erst mal zerlegen. Ich häng' mal die Auswertung dran:

Code: Alles auswählen


Used Encoders (Source: C't 18/2002, thanks Citay)
  - MP3:            MusicMatch 7.2
  - MP3Pro:         MusicMatch 7.2
  - AAC:            FhG IIS-A Eval Build, August 23
  - Ogg Vorbis:     1.0
  - RealAudio:      HelixProducer 9 Plus
  - WMA:            Windows Media 9 beta 2798
  -(MPC:            mppenc 1.1)


Used Equipment:
  - Soundblaster 128 PCI (es1370 based)
  - Receiver Onkyo TX-7830
  - Headphones: Sennheiser HD-560 II Ovation, AKG K-401
  - Computer is in the room next door


Files MD5 hash:
  8efccf81e782a3b6cbd4045cb2a1ff52  6140.wav
  573fd2d049eea544d92071c10ba74581  6141.wav
  def5908bba7a2fe10f734d45f2a07914  6142.wav
  b2247fd675effb9c7b0ccc6da0f0f529  6143.wav
  36ef5eb879307cbccda08eba52b75255  6144.wav
  a4893be56ee50c9856514e99503dd098  6145.wav
  fc62e90eca5b00d8f5d98d76842d9d60  6146.wav
  448fc4495c4949703b274a058bc8ba23  6147.wav
  fc62e90eca5b00d8f5d98d76842d9d60  6148.wav
  ba0afbf7df12029cd5470f3afc596178  6149.wav
  38e901bd629dbc748eb14b98d112e791  6150.wav
  fcd9c4b8f3f02c3bd481e7dea0d734ae  6151.wav
  e0e35e134bccb8dcdd79be264f332382  6152.wav
  7fc3f2747220f4cb4ceb04f24ad516a5  6153.wav


Used clips (time in seconds):
  --------------------------------------
   0.00...19.87   all
  --------------------------------------
   0.00... 7.50   Piece 1
   2.14... 3.91   "I heart you"
   5.00... 5.54   One time unit
  --------------------------------------
   7.53...16.55   Piece 2
   7.53... 8.92   ähmm hoo
  12.35...13.43   sibilant
  --------------------------------------
  14.10...19.87   Piece 3
  14.10...15.64   before crescendo
  16.60...17.46   start of the crescendo
  --------------------------------------


Meaning of columns:
  Vote:    My voting (2a,2b,2c = same voting) on the c't
  Offset:  Offset between reference and sample (+: encoded file is delayed, -: source file is delayed)
  Level:   Level difference between reference and sample (>1.0000: encoded file is louder, <1.0000 reference is louder)
  File:    Name of the file I got
  Coding:  Name of the coding method
  ODG:     Result of EAQUAL 1.3 (after removing some bugs this morning)
  Remarks: Some remarks I wrote down on August 27/28


Results:

---- 64 kbps ---
Vote   Offset    Level    File       Coding          ODG    Remarks
  4   +2195      0.9903   6140.shn   MP3Pro         -1.79   Warbling, too less treble
  2     -68      1.0093   6141.shn   WMA            -2.88   Metallic sound, topfig
  7    +633      0.9668   6142.shn   MP3            -3.02   muffled
  5    -196      1.0174   6143.shn   Ogg Vorbis     -2.87   Horrible Ping-Pong stereo, too sharp, artificial noise, war
  3     -56.37   0.9758   6144.shn   AAC            -2.41   Some treble loss, some modulation
  6    -194.83   0.9602   6145.shn   RealAudio      -2.39   A lot of treble loss, strange low frequency noise, VQF-ish
  1    -196      1.0000   6146.shn   uncompressed    0.00

--- 128 kbps ---
Vote   Offset    Level    File       Coding          ODG    Remarks
  2a  -1507      0.9888   6147.shn   MP3            -0.44   HF-noise
  1    -196      1.0000   6148.shn   uncompressed    0.00
  7    -197      0.9915   6149.shn   RealAudio      -0.68   some warpling, horrible rasping (krkrkrrr)
  4     +47      1.0052   6150.shn   WMA            -1.25   MF/HF-noise
  5    -196      1.0081   6151.shn   Ogg Vorbis     -0.52   much too sharp, aggressive, Rauschatmen, artifical sounding
  6    +146      0.9941   6152.shn   MP3Pro         -0.84   warpling, pre-echos, modulation (schlschlk)
  2b  +1799.38   0.9699   6153.shn   AAC            -0.55   too much treble
  2c      0      0.9995              MPC            -0.17


Remarks:
  - As you can see the encodings are made from the hidden reference, not from the reference.
  - For the 128 kbps the Ogg Vorbis file is 0.34 dB louder than the AAC file. This is audible.

Last changed: 2002-09-08, 19:25

Re: obere Grenzfrequenz

Verfasst: Sa 28. Jun 2003, 01:02
von MuadDib
Frank Klemm hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:
kilval73 hat geschrieben:
Dilemma ersparen (Filterung von Receiver + Sub abschalten, auf den Hersteller verlassen).
Besser wäre es die Hersteller von Reciever und Co. würden FIR-Filter verwenden, die phasen linear sind, den dadruch verursachten delay kann man korrigieren.
Alle Zeiten sind UTC+01:00
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