Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

Ich betreibe meine zwei NuWave 35 mit ABL schon seit ein paar Jahren an meinen AV-Receiver (Sony STR-DB1080QS). Das ABL hängt zwischen dem Pre-Out der Fronts und einer separaten Endstufe (Acurus A-100, gebraucht in der Bucht geschossen). Im Stereobetrieb schalte ich Speaker A/B auf B (wo keine Lautsprecher angeschlossen sind), um die Fronts der Surroundanlage anzutrennen.

Eigentlich bin ich soweit zufrieden, aber jetzt will ich den AV-Receiver tauschen und wollte bei der Gelegenheit die Bastellösung beenden und wieder eine separate Stereoanlage aufbauen. Die favorisierte Lösung war zunächst eine separate Vorstufe, aber sowas gibt es wohl praktisch nur noch von Rotel und 650€ (RC-1550) würde ich dann eher in einen auftrennbaren Vollverstärker investieren.

Also habe ich mir die verfügbaren Verstärker mit Klangregler und der Möglichkeit der Auftrennung angeschaut und bin bei den üblichen Verdächtigen hängengeblieben: Marantz PM 7001 (keine Loudness), NAD C 326/355 BEE (Probleme mit dem Lautstärkeregler, keine Loudness), Yamaha AX 596 bzw. RTX 797.
Bei der Gelegenheit ist mir auch der Yamaha A-S700 ins Auge gefallen, der ja leider nicht auftrennbar ist. Um so mehr ich darüber nachgedacht habe, um so klarer ist mir geworden, daß ich schon gerne eine (möglichst einstellbare) Loudnessfunktion hätte, weil ich oft leise höre. Zwar könnte ich mit den Klangreglern für Treble und Bass wohl einen ähnlichen Effekt erzielen, aber ein richtiger Ersatz für eine sinnvoll implementierte Loudness ist das ja eher nicht. Das hat den Marantz PM 7001 (den ich ansonsten recht vielversprechend fand) und die NADs (deren Plastiklautstärkeregler und Probleme mit der Genauigkeit/Feinfühligkeit der Lautstärkeregelung bei kleinen Lautstärken mich ohnehin abgeschreckt haben), leider disqualifiziert.
Nebenbei: die Klangregler am Verstärker sind für mich ein wichtiges Feature, weil ich das ABL gerne auf (mehr oder weniger) neutralen Einstellungen eingestellt lassen und hinten im Rack verstecken will.

Nun ist der AX 596 zum einen ein gar nicht mehr offiziell gelistetes Auslaufmodell und zum anderen potthäßlich. Da man den deutlich schickeren und etwas leistungsstärkeren RX 797 zum gleichen Preiss bekommt (ca. 300€), habe ich den in meine Endauswahl übernommen, obwohl ich weder vorhabe, den Tuner oder irgendeines der anderen zusätzlichen Features zu benutzen und mich das orange Display eher stört als freut. Last but not least gewinnen die beiden Fernsteuerungen sicher keinen Designpreis und ich finde es etwas irritierend, daß man die Klangregler nicht umgehen kann, ohne auch das ABL zu deaktivieren.

Der RX 797 ist somit sicher eine vernünftige Wahl, aber die genannten Punkte stören mich schon. Um so stärker nagt an mir, daß der Yamaha A-S700 so viel mehr meinem Ideal entspricht: ein relativ schicker, minimalistischer Verstärker mit regelbarer Loudness und einer ordentlich aussehenden Fernbedienung.
Zudem höre ich eigentlich eh nur eine Quelle und könnte das ABL daher sowohl in den Eingang als auch über die Tape-Schleife einbinden.

Das bringt mich nun nach langer Vorrede endlich zu meinem eigentlichen Anliegen, das ich in folgende Fragenkomplexe aufteilt:

1) Ist der A-S700 dem RX 797 technologisch in irgendeiner Weise deutlich voraus oder ist er wirklich nur ein AX 596/RX 797 in neuem Gewand? Sind z.B. die ganzen Regler immer noch Potis oder teils/vollständig elektronisch? Hat sich an der Verstärkerschaltung was wesentliches getan?

2) Ist das Einschleifen des ABLs zwischen Vor- und Endstufe tatsächlich die technisch _deutlich_ bessere Lösung? Da das ABL das Signal partiell anhebt und damit am Eingang zu Übersteuern/Verzerren führen kann, warum sollte das am Eingang der Endstufe viel anders sein? Ist es nicht sogar eher so, daß man dem Vorverstärker beim Einschleifen über die Tapeschleife noch eher die Möglichkeit gibt, das Signal korrekt auszusteuern als wenn man ein übersteuertes Signal auf den Eingang des Endverstärker gibt?

3) Ist es beim Einschleifen des dem A-S700 über "REC OUT" noch möglich, "Pure Direct" zu benutzen? Laut Handbuch müßte das gehen.

Ihr seht schon: nachdem mein Verstand mir zum RX-797 rät, obwohl ich lieber den A-S700 hätte, suche ich händeringend nach Argumenten, die für (oder gegen) den A-S700 sprechen.

Hi oxdeadbeef (mein Gott, was für ein komplizierter Nick),

bin seit Jahrzehnten eingefleischter Yamaha-Kunde und erlaube mir, aus meiner Erfahrung und meinem Wissen heraus, eine
Stellungnahme.

Vorab: Besitze selbst den Yammi RX 797, das Gerät hat lange meine Anlage im AZ befeuert. Von der Spitzenqualität dieses Gerätes,
in Bezug auf die Preis-Gegenwertrelation, bin ich nach wie vor überzeugt. Für das Geld gibt es meines Erachtens nichts besseres auf
dem Markt. Zwischenzeitlich wurde der RX 797 von einem besseren Gerät bei mir abegelöst. Der RX 797 ist aber immer noch in
einem erstklassigen Einsatz; er zeichnet nun für meinen (sehr guten) Fernsehton verantwortlich.

Yamaha war jahrzehntelang mit führend im HiFi-Bereich. Dann änderte Yamaha seine Philosophie, konzentrierte sich auf den
Surround-Bereich (mit großem Erfolg) und verlegte den Stereo-Bereich auf ein Nebengleis. Auf diesem Nebengleis aber wurde der
RX 797 zum Spitzenmodell im Bereich Stereo. Der RX 797 überzeugte Yamaha mit einem so großen Erfolg, daß es. begründet durch
die deutliche Nachfrage, zu Lieferfristen für den RX 797 kam. Nebenbei verdränge er durch seinen Erfolg den AX 596, der 596 wurde
von Yamaha aus den Listen gestrichen, mußte gestrichen werden. Die Kundschaft hatte an den Händlerkassen eindeutig zu Gunsten
des 797 votiert.
Der 797 ist keineswegs ein Abklatsch des 596, sondern war eine eigene, separate klanglich sehr gute Entwicklung.

Nachdem die Nachfrage bei Surround zurück ging, die Nachfrage nach excellenter Stereoqualität aber anstieg, erinnerte sich man
bei Yamaha an seine alten Traditionen, Stereo-Geräte im High-End-Niveau.
So entstand u.a. eine Verstärker-Familie mit dem A-S700 als Benjamin. Ein excellentes Gerät mit hervorragendem, neutralem Klang.

Nun zu Deinem Zwiespalt: Hast Du einen gefüllten Geldbeutel und liebäugelst mit einem imageträchtigen Gerät, so ist der A-S700
die beste Wahl. Optik, Haptik und Klang dieses Gerätes kannst Du nur mit deutlich höherer Ausgabe überbieten.
Bist Du ein Sparfuchs und suchst DAS GERÄT mit der besten Preis-Gegenwertrelation, so ist der RX 797 erste Wahl.

Wie sagte Sokrates "Entscheide wie Du willst, Du wirst es bereuen".
Whitko sagt: "Entscheide wie Du willst, Du wirst es nicht bereuen"!

Grüße Dich

whitko

Nichts für ungut, aber der Sinn meiner (doch recht konkreten) Fragen war eigentlich, daß man auf sie eingeht.
Ich weiß auch nicht, ob "imageträchtig" ein Kriterium ist, das man aus meinem Beitrag herausinterpretieren kann. Falls das mein Hauptaugenmerk wäre, gäbe es sicher andere Geräte.
Das Preisargument ist sekundär, weshalb ich es bewußt ausgeklammert habe. Ob ich für ein Gerät, das ich viele Jahre täglich nutzen werde, 300€ oder 460€ ausgebe, ist mir in der Tat einigermaßen schnurz. Und wenn dabei nur herausspringt, daß ich mich nicht jeden Tag über die Fernbedienung oder das einzige orange Display unter lauter blauen Displays ärgere.

A-S700

Hier mal zur Anschauung Bilder des RX 797 und des A-S700 von innen:

RX 797


A-S700


Sehen jetzt doch nicht so unterschiedlich aus.
Der A-S700 wirkt (wenig überraschend) etwas aufgeräumter, was aber ja nichts heißen muß. Der AX 596 ist wie erwartet ebenfalls sehr ähnlich aufgebaut. Alle drei Geräte scheinen zwei Elkos mit 12000µF zu benutzen.

Hat irgendjemand noch eine Meinung zum Thema und/oder ist willens/fähig, auf eine der drei Fragen einzugehen?

Gruesse,
zu 1) ich glaube (oder hoffe denn fuer den Preis sollte man das erwarten) der A-S700 ist mit ausgesuchten Bauteilen insgesamt hochwertiger bestueckt, die Schaltung moeglicherweise anspruchsvoller. Ich bezweifle, dass sich das bei Deinen LS und Deiner Umgebung bemerkbar macht.

2) Ist das Einschleifen des ABLs zwischen Vor- und Endstufe tatsächlich die technisch _deutlich_ bessere Lösung?

Davon gehe ich nach Durchsicht der nubertschen BDL aus.

Warum brauchst Du separat "loudness"? Kannst Du doch mit dem ABL loesen oder habe ich Dein Anliegen falsch verstanden?

Ich empfehle daher den RX 797, vor allem, wenn ich

te scheinen zwei Elkos mit 12000µF zu benutzen.

das lese.

Vorstufen gibt es noch von SAC oder Funk. Die sind aber nicht billig.

Hat irgendjemand noch eine Meinung zum Thema und/oder ist willens/fähig, auf eine der drei Fragen einzugehen?

Ich spuere viel Unrast in Dir........

Hallo 0xdeadbeef (in der Tat ein kniffliger Nick, aber es gibt ja Copy and Paste )!

...und ich finde es etwas irritierend, daß man die Klangregler nicht umgehen kann, ohne auch das ABL zu deaktivieren...

Das ist eine Frage der „Philosophie“. Wenn man den Schalter als Förderer einer „Klangreinheit“ preist, dann ist es nur konsequent, jeden Signal-„Umweg“ zu vermeiden.

Zudem höre ich eigentlich eh nur eine Quelle und könnte das ABL daher sowohl in den Eingang als auch über die Tape-Schleife einbinden.

Ich habs jetzt nicht recherchiert: Bei manchen Verstärkern ist die ABL-Einbindung über Tape-Monitor umständlich (Quellenwahl per meist nicht fernbedienbarem Aufnahmewahlschalter), das solltest du also unbedingt klären.

1) Ist der A-S700 dem RX 797 technologisch in irgendeiner Weise deutlich voraus oder ist er wirklich nur ein AX 596/RX 797 in neuem Gewand? Sind z.B. die ganzen Regler immer noch Potis oder teils/vollständig elektronisch? Hat sich an der Verstärkerschaltung was wesentliches getan?

Die Technik klassischer Stereoverstärker ist seit Jahrzehnten praktisch ausentwickelt. Die größeren Yamahas der Edelserie haben wohl eine symmetrische Signalverarbeitung, aber über deren klanglichen Zugewinn lässt sich auch trefflich streiten.
Die Bilder vom Innenleben zeigen es recht deutlich: Der Aufbau ist verblüffend ähnlich, die „Entwicklungen“ zeigen sich eher in „plakativen“ Lösungen wie bspw. „schwingungsbedämpften“ Ladeelkos.

2) Ist das Einschleifen des ABLs zwischen Vor- und Endstufe tatsächlich die technisch _deutlich_ bessere Lösung?

Es ist sogar die schlechtere, weil das „Grundrauschen“ unbedämpft (siehe dazu weiter unten) zur Endstufe gelangt. Diese Diskussion ist aber eher „akademisch“, weil das ABL auch direkt vor der Endstufe m.E. kein wahrnehmbares Rauschen zeigt.

Da das ABL das Signal partiell anhebt und damit am Eingang zu Übersteuern/Verzerren führen kann, warum sollte das am Eingang der Endstufe viel anders sein? Ist es nicht sogar eher so, daß man dem Vorverstärker beim Einschleifen über die Tapeschleife noch eher die Möglichkeit gibt, das Signal korrekt auszusteuern als wenn man ein übersteuertes Signal auf den Eingang des Endverstärker gibt?

Der Begriff „Vorverstärker“ ist irreführend. Heutige Signalquellen können Hifi-Endstufen direkt vollaussteuern. Der Vorverstärker ist also eher ein Signalabschwächer. Der Lautstärkeregler sitzt kurz vor dem Vorstufenausgang, das ABL erhält hier angeschlossen bei normalen Lautstärken also ein abgeschwächtes Signal. Und der Hörer hat es per Lautstärkeregler in der Hand, die Endstufe nicht zu übersteuern.

Beim ABL am Eingang oder an der Tape-Monitor-Schleife übersteuert ggf. bereits die Vorstufe. Allerdings haben „ordentliche“ oder sollte ich sagen „klassische“ Stereovorstufen normalerweise eine riesige Übersteuerungsreserve. Ob eine Übersteuerungsneigung nun für oder gegen das entsprechende Modell spricht, kann ich allerdings auch nicht sagen. Ein Übersteuern der Vorstufe ist durch die Jumper-Lösung im ATM oder externes Widerstandsnetzwerk am ABL zuverlässig zu beheben, dabei wird das Ausgangssignal des ABL/ATM insgesamt so weit abgeschwächt wie das Modul den Tiefbass anhebt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

0xdeadbeef hat geschrieben:Sehen jetzt doch nicht so unterschiedlich aus.

Ja, sind ja auch beides Vollverstärker. Und auch, wenn irgendein Konkurrenzmodell etwas anders aussieht, bliebe in der Summe wohl meist kein großer Unterschied. Schon gar nicht im Klang, wo die Unterschiede höchstens subtil sind (im Gegensatz zum beispielsweise Eindrehen der Lautsprecher um ein paar Grad). Manche würden ja einiges darauf wetten, dass hier bei Zimmerlautstärke niemand einen Unterschied zwischen einem 8 Watt Transistorradio und einem tausende EUR teuren Boliden hören würde ...

Übersteuern:
Die Vorverstärker sind eigentlich auf Eingangsspannungen von maximal 2 Volt ausgelegt. Wenn nun das ABL im Tieftonbereich da noch mal 10 dB draufpackt (--> Verdreifachung der effektiven Spannung), geraten manche Vorstufen an ihre Grenze (mit 6 Volt eff direkt in eine Endstufe zu gehen, würde ich i.d.R. auch nicht empfehlen ... ). Bei Stereo-Verstärkern ist das meist kein Problem. Hier im Forum habe ich aber schon gelesen, dass die Yamahas etwas empfindlich auf die Einschleifung über Tape-/Monitor reagieren. Ich würde dazu mal die Hotline befragen; bestimmt hat man bei der NSF schon einige Geräte daraufhin getestet und man kann dort ggf. auch Alternativen oder Lösungmöglichkeiten nennen/anbieten.

Sollte der Anschluss des ABL-Moduls auch beim A-S700 problemlos sein, liest sich das hier, als wärst Du eher der A-S700-Typ. Vom Klangergebnis dürfte da gewiss kein wesentlicher Unterschied sein aber der Rest hat ja manchmal auch einen großen Anteil am Wohlgefühl.

Mal ehrlich:
Optisch geht ja eigentlich nix am Yamaha S700 vorbei! Allerdings ist die einzig sinnvolle Anschlußart zwischen Quelle (CD-Player) und Verstärker. Damit müssen dann auch andere Quellen am ATM angeschlossen werden und die Fernbedienbarkeit der Quellenwahl geht verloren. ("Tape-Monitor" funktioniert -glaub ich- nicht)
Gegen das Knöpfegrab 797 sieht ja mein 1800er richtig seriös aus.
*Ich* würde mir nur den S700/1000/2000 ins Wohnzimmer stellen! Für's Arbeitszimmer/Kinderzimmer/Hobbyraum hätte ich nichts gegen den 797...

Gruß, Andreas