Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo liebe Forum-Gemeinde,

ich wende mich an euch um hoffentlich einen kleinen Plan für die laienhafte Raumakustikverbesserung zu erstellen.

Wie viele andere Musikliebhabende und Musizierende habe ich für mein Hobby einen nur sehr kleinen Raum zur Verfügung (Rechteckig bei ca. 10qm) und möchte diesen akustisch optimieren.

Ich habe mich bereits einführend in die Thematik eingelesen und eine Vorstellung davon, welche akustischen Probleme (Raummoden/Flatternechos, Reflexionen, Kammfilter etc.) für einen schlechten Klang verantwortlich sind. Um diese zu entkräften möchte ich mit DIY-Elementen und optimaler Lautsprecheraufstellung u. Hörplatzwahl arbeiten. Ziel ist es, im Nahfeld ein möglichst unverfälschtes Klangbild zu erlangen.

-wie ermittel ich die Schwächen des Raumes? Nachhallzeit und Raummoden berrechnen, ggf. mit günstigem Messmicro und Software arbeiten?
-wie finde ich die optimale Aufstellung? Ausprobieren und subjektiv entscheiden, Formeln folgen (Hörposition 38% der Raumlänge)?
-wie finde ich heraus welche Elemente (Basstraps, Plattenschwinger etc.) ich in welcher Dimension bauen muss und wo sie zu positionieren sind?

Ich hoffe auf Feedback und das ich nach und nach einen Plan zur konkreten Ausführung meines Ziels mit eurer Hilfe erstellen kann.

Danke und Gruß,
vogelfrei86

Schade das noch keine Anregungen gekommen sind, daher noch ein paar Infos:

Der Raum ist 3,5x2,8m klein, hat an der Strinseite ein 2qm großes Fenster (welches mit Vorhängen aus dem dicksten Stoff, den es bei Ikea gab, versehen ist), darunter einen großen Heizkörper und eine dünne Holztür an der gegenüberliegenden Wand. Decke ist aus Stahlbeton, Wände sind mit Rauhfaser tapeziert, Boden ist mit Laminat belegt.

Als einzigen Einrichtungsgegenstand steht, neben LS und Musikinstrumenten und Computer, ein 1,4x2m großes Bett im Raum, welches mit Tagesdecke auch als Hörplatz dient. Mein schöner, großer Glasschreibtisch wird zugunsten der Akustik leider weichen müssen. Lautsprecher werden kleine Aktive werden (wahrscheinl. Adam A 7), meine Nubis (Nuwave35) haben Eingang ins Wohnzimmer gefunden.

Ich habe mich weiter informiert und mein Plan sieht konkreter in etwa so aus:

-mittels Huneke-Rechner die optimalte Aufstellung generieren
-3 Absorber mittels Spiegelmethode an je eine Wand und die Decke
-stoffüberzogene Steinwollplatten diagonal in die Raumkanten, Rückwand großflächig mit Steinwollplatten dämmen oder ne Mischung aus beiden

Bei den Absorbern habe ich überlegt, Breitbandabsorber zu basteln, die ab ~50hz reagieren - ist das praktisch gut umsetzbar oder hätten die dann zu große Maße?

Was sollte ich generell noch beachten, was wird gerne übersehen und welche Tips könnten mir noch nützlich sein?

Freue mich auf Antworten

http://www12.file-upload.net/29.11.09/wrt1xq7c1ld3.jpg (Copy und Paste, wenn mans nur anklickt, erscheints komischerweise klein)

Ist nur ne Vermutung:

Bei Steinwolle besteht ja (meist nur beim anbringen) das Problem der feinen Fasern, welche sich lösen.
(Deswegen Atemschutz und lange Kleidung bei der Anbringung tragen). Das Problem besteht nur beim Anbringen, da die Steinwolle dann meist hinter Gipskartons etc. verschwindet.

Bei Schallabsorberelementen geht es um Durchlässigkeit, damit sich die Wellen im Inneren des Dämmelementes verlieren.

Ich weiß nicht, welchen Stoff du zum Überziehen der Steinwolle verwenden willst. Aber wenn dieser so weit durchlässig ist, dass auch die feinen Fasern durchschlupfen können würde ich im Wohn- und/oder Schlafraum dringend davon abraten.

Die Gesundheit sollte einem doch wichtiger sein, als das Hobby finde ich!?

Hallo vogelfrei,

vogelfrei86 hat geschrieben: -wie ermittel ich die Schwächen des Raumes? Nachhallzeit und Raummoden berrechnen, ggf. mit günstigem Messmicro und Software arbeiten?

Ein günstiges Set bestehend aus Messmikrofon und Mikrofonverstärker findest du bei Thomann:

Also Mikrofon kannst du zwischen diesen 3 hier wählen:

- THE T.BONE MM-1
- BEHRINGER ECM8000
- SUPERLUX ECM999

Dazu benötigst du noch einen Mikrofonvorverstärker (für die Phantomspeisung). Leider finde ich da grad bei Thomann nicht das mir geistig vorschwebende Gerät.

vogelfrei86 hat geschrieben: -wie finde ich die optimale Aufstellung? Ausprobieren und subjektiv entscheiden, Formeln folgen (Hörposition 38% der Raumlänge)?

Die optimale Aufstellung findest du durch ausrechenen, herumschieben und ausprobieren (sprich hören!).
Eine Gute Grundlage bietet die Exceltabelle die BlueDanube in den Raumakustik Grundlagen gepostet hat:

http://members.chello.at/gamuerle/BlueD ... wellen.xls

Dort trägst du deine Raumgröße ein, heraus kommen kurven die den Druckverlauf in deinem Zimmer beschreiben. Wo die Kurve am höchsten ist, dort ist ein Druckmaxima (es dröhnt) , wo sie am tiefsten ist, dort ist ein Druckminima (zu wenig Bass).
Aus dieser Tabelle kann man ableiten, das idealerweise die Lautsprecher sowieso dein Hörplatz ungefähr 1/4 von der Wand/Seitenwand/Decke entfernt stehen sollten. Zwei von den drei Richtungen lassen sich zumindest schon mal sehr einfach realisieren

Noch mehr Aufschluss bietet natürlich ein Sinussweep, welchen man mithilfe eines Laptops/PCs und der entsprechenden Software recht einfach erzeugen kann. Dazu benötigst du ein Programm wie z.B.:

- Sweepgen
- Audacity (auch damit kann man Sweeps erzeugen)

Diesen Sweep lässt man von ~10Hz bis 1000Hz einfach mal durchlaufen und kann so heraushören, bei welchen Frequenzen es dröhnt.
Am einfachsten macht man es sich, wenn man einen Sweep von z.B. 10 - 110 Hz laufen lässt, der 100 sekunden dauert. So weiß man, das jede Sekunde ein Hz "höher" gezählt wird und kann mit einem Blick auf die Uhr die Dröhnfrequenzen nachvollziehen.

Letzte Instanz wäre dann noch das Messen mit einem Messmikro:

Hierzu empfielt sich die Software Audionet Carma oder Arta. Wobei Arta die komplexere von beiden darstellt (etwas Übung und know How nötig).

vogelfrei86 hat geschrieben: -wie finde ich heraus welche Elemente (Basstraps, Plattenschwinger etc.) ich in welcher Dimension bauen muss und wo sie zu positionieren sind?

Die Dimensionen bzw. der Standort kann erst nach den Messungen bzw. anderen Methoden genau ermittelt werden, sonst wäre ja die ganze Prozedur nicht nötig und wir könnten gleich an die Planung gehen

schönen Gruß

Hannes

So, ich bin nun ein wenig weiter und möchte meine Erfahrungen mitteilen:

Nachdem die Boxen angekommen sind, habe ich sie zuerst auf meinen großen Glasschreibtisch gestellt und sie auf 60° angewinkelt. Entfernung zum Abhörplatz betrug einen knappen Meter, Entfernung zur Rückwand knapp 50cm. Mit Anspielen der ersten Songs war die Enttäuschung dann erstmal groß. Der Bassbereich dröhnte so stark, dass von Musikgenuß keine Rede sein konnte. Nunja, was erwarte ich bei einem so kleinen Raum und suboptimaler Aufstellung.
Heute habe ich dann den Glasschreibtisch aus dem Zimmer genommen und die Boxen auf die sehnsüchtig erwarteten Ständer gestellt. Das Stereodreieck habe ich etwas vergrößert. Der Unterschied war enorm. Natürlich sind noch deutlich die Schwächen des Raumes zu hören, allerdings hat das Dröhnen sehr stark abgenommen und das ganze Klangbild wirkt aufgeräumter, differenzierter.
Eben habe ich die Lautsprecher auf etwa 1/4 Abstand der entsprechenden Raumlänge gestellt und den Hörplatz etwa in Raummitte verlegt. Der Klang hat sich nochmal ein wenig verbessert.

An dieser Stelle möchte ich nun erstmal Dampf ablassen: Die Aufstellung der Boxen war ja wohl eine absolute Qual. Mit Maßband und Winkelmaß ist man ständig am Messen, Korrigieren, neumessen und wieder korrigieren. Ist man dann leidlich zufrieden mit dem Ergebnis und vergleicht die Aufstellung beider Boxen, fällt wieder eine Ungleichheit auf. Wie macht ihr das? Pi mal Daumen oder auch mit messender Genauigkeit (vllt. sogar mit Lasermeßgerät)?
Ich kam mir ein wenig albern bei meinem detaillierten Aufstellen vor, aber da ich im Huneckerechner gesehen habe, wie viel fünf Zentimeter Unterschied schon ausmachen können, wollte ich mir hier keine Schlampigkeit erlauben.

Ok, soweit so gut. Als nächste werde ich erste Messungen machen (aber nicht vor morgen) und mal schauen, was dabei heraus kommt. Danach werde ich wohl weiter mit der Aufstellung spielen müssen, um durch vergleichende Messungen die optimale Positionierung zu finden. Also wieder Messen und Korrigieren...

Fange ich das Vorhaben bis hier richtig an? Was haltet ihr von der jetzigen Aufstellung in der Theorie?

Viele Grüße,
vogelfrei

vogelfrei86 hat geschrieben:An dieser Stelle möchte ich nun erstmal Dampf ablassen: Die Aufstellung der Boxen war ja wohl eine absolute Qual. Mit Maßband und Winkelmaß ist man ständig am Messen, Korrigieren, neumessen und wieder korrigieren. Ist man dann leidlich zufrieden mit dem Ergebnis und vergleicht die Aufstellung beider Boxen, fällt wieder eine Ungleichheit auf. Wie macht ihr das?

Zuerst werden Hörplatz und LS grob im Raum positioniert und auf den Bass geachtet, dabei an den (evtl. schiefen) Wänden orientiert. Ich vermesse dann mit Lot und Schnur vom Hörplatz aus die Entfernung der LS. Zum Einwinkeln peile ich entweder vom Hörplatz aus über die sichtbaren Kanten der LS oder umgekehrt von den LS aus festgelegte Punkte am Hörplatz an -> Fertig

Hallo,

ich kann deine Problematik sehr gut nachvollziehen. Hab selbst einen 10m² Raum und wirklich extrem viel Umgestellt, gemessen, getestet, optimiert usw.

Was einem klar werden sollte ist, dass man in einem Raum IMMER Kompromisse eingehen muss. Den perfekten Klang wird es nicht geben, aber man kann sich dem annähren.

Du solltest dich bezüglich der Aufstellung an die 1/4, besser an die 1/5 "Regel" halten. Damit hab ich sehr gute Ergebnisse erreicht.
Desweiteren solltest du in einem so kleinen Raum bedenken, dass es schon reicht die LS um 1cm zu verschieben (Raummoden liegen sehr dicht beieinander), oder 2Grad eindrehen meiner 105er ausreichen, um einen anderen Klang zu bekommen.
Letztendlich ist die Optimierung sehr zeitintensiv.

Die größte Hürde wird für dich der Bassbereich sein. Zwar liegt die 1. Längs- bzw. Quermode relativ hoch, wodurch du unter dieser im Bass keine Probleme bekommen solltest, aber gerade die Frequenzmäßig höher liegenden Moden sind es, die als extrem unangenehm klingend empfunden werden.

Dies ist auch ein Grund warum viele der Meinung sind, dass man in sehr kleinen Räumen keinen guten Klang hinbekommt.

Also konkret, ein Maxima bei 80Hz wird als deutlich unangenehmer empfunden als ein Maxima bei z.Bsp. 30Hz. Zumindest hab ich diese Erfahrung gemacht. Was den Bass einer sehr tiefen Raummode ausmacht, ist die lange Nachschwingzeit. Dieses Aufschaukeln, wabern, wummern oder wie auch immer man es nennen mag kann man in größern Räumen auch sehr schnell hören/nachvollziehen. Bei Heimkino eindrucksvoll, bei Musik einfach nur störend, da total unpräzise. Diese Problematik hat man in kleinen Räumen erst gar nicht, da hier bei tiefen Frequenzen nur noch der Druckkammereffekt wirkt. Dies soll natürlich nicht heißen, dass man in großen Räumen keinen anständigen präzisen Bass hinbekommt.

Ich empfehle dir auch auf jeden Fall die Anlage an der längeren Seite des Raumes aufzustellen (in deinem Fall an der 3,5m langen Seite).
Dies hat mehrere Vorteile.

- LS haben mehr Abstand zu den Seitenwänden, was deutlich wichtiger ist als der Abstand zur Stirnwand
- Die tiefste Mode bei etwa 50Hz umgehst du so geschickt (bei etwa 1/4 Abstand zu den Seitenwänden)
- Du sitzt mehr im Hallradius (weniger Raumeinfluss: mehr Direktschallenergie, weniger Diffusschallenergie)
- größeres Stereodreieck
- unter 60Hz solltest du keine Probleme mehr mit dem Bass haben (da unterhalb nur noch Druckkammereffekt)

Für die LS Aufstellung würde ich also 1/4 Abstand von den Seitenwänden (Wand bis Membranmitte) und 1/5 oder etwas weniger zur Stirnwand wählen (Wand bis Vorderkante Box).

Mit der Einwinkelung musst du rumprobieren, da dies mit dem Abstrahlverhalten der Box zusammenhängt. (Am besten Musik mit Klängen wählen die du sehr gut kennst. Z.Bsp. Wasserplätschern, Vogelzwitschern usw. Dann einfach so eingewinkelt lassen, wo dieses Geräusch als echter/natürlicher empfunden wird).

Was die 1. Längsmode bei 60Hz (bei empfohlener Aufstellung) betrifft, wird es schwierig. Diese wirst du nicht bändigen können, es sei denn du stellt die LS in die Raummitte bei 1.4m auf, was du aber allein aus optischen Gründen wohl kaum machen wirst. Hier hilft nur ein PEQ (Parametrischer Equalizer) oder wie ich es verwende, ein DEQ (Digitaler Equalizer). Natürlich kann es aber auch sein, deine LS (kenne diese nicht) spielen erst gar nicht so tief, dann bist du eh fein aus der Sache raus. :>

Thema Absorber:

Mach nicht wie ich Anfangs den Fehler und stopf den Raum voll mit porösen Absorbern, Plattenresonatoren, Kantenabsorbern, Schröder Diffusoren, Lochplattenresonatoren und was es sonst so gibt. Ein Plattenresonator kann mehr kaputt machen als er nützt. Ich verwende mittlerweile gar keine Bassabsorber mehr. Für den Mittel- und Hochton solltest du poröse Absorber, Vorhänge, Teppiche, Wandregale mit Büchern/CDs o.ä. verwenden. Der Schlüssel zum Erfolg liegt auch hier im Experementieren, aber ein paar Tips kann ich dennoch geben:

Regale, Schränke usw.:

Möglichst alles homogen auf beiden Seiten aufstellen/anbringen. Also das Regal was an der linken Wand ist, sollte genau an der selben Stelle auch an der rechten sein. Selbiges gilt für die LS Aufstellung (gleiche Abstände zu den Wänden für beide LS!). Für die Rückwand würde ich dir ein Regalsystem mit DVDs, Bücher oder ähnlichem empfehlen. Also etwas, dass eine diffuse Wirkung auf den eintreffenden Schall hat. Du wirst wahrscheinlich nahezu direkt an der Rückwand sitzen und bei solchen nahen Abständen machen sich poröse Absorber sehr unangenehm ("drückend") bemerkbar. Wenn du poröse Absorber an der Rückwand verwenden möchtest (mach ich auch), dann bringe sie nach Möglichkeit deutlich über deinem Kopf oder irgendwo seitlich neben dir an. Regalsysteme eher in der oberen Raumhälfte anbringen, bis unter Decke (mildert Flatterechos).

Poröse Absorber:

Generell ist weniger hier mehr. Da der Raum schon an sich sehr klein ist, wird er von vornerein nicht nach einer Bahnhofshalle klingen.
Kurz gesagt:

- 2-3 50*50cm Absorber an der Stirnwand zwischen den Ls in Höhe der LS Chassis
- jeweils in derselben Größe oder auch 50*100cm an den Seitenwänden jeweils einer, ebenfalls in Höhe der LS Chassis
- Rückwand, siehe oben (nicht unbedingt notwendig)
- bei Bedarf noch oben in jeder Raumecke (Stirnwand/Rückwand) jeweils ein Absorber mit 50*50cm (nimmt Flatterechos raus und macht Raumklima angenehmer)

Hinweis: Wie du schon erwähnt hast, für die Anbringung die Spiegelmethode verwenden.

Teppiche/Vorhänge:

Ganz simpel: Je mehr Fläche und je dicker, desto besser.

Zur Kontrolle der Bemühungen, hilft meist schon ein simples Klatschen mit den Händen. So hört man schnell ob ein Raum trocken oder hallig klingt.


Jo, denke damit kannst du erstmal was anfangen. Bei Fragen einfach Fragen.

Gruß Alex

Red hat geschrieben: Thema Absorber:

Mach nicht wie ich Anfangs den Fehler und stopf den Raum voll mit porösen Absorbern, Plattenresonatoren, Kantenabsorbern, Schröder Diffusoren, Lochplattenresonatoren und was es sonst so gibt. ... Ich verwende mittlerweile gar keine Bassabsorber mehr

Kannst du das noch etwas genauer kommentieren? Warum keine Bassfallen mehr? Ich frage, da meine Erfahrung gezeigt hat, dass sinnvoll angebracht, nicht genug Schaumstoff ins Hörzimmer kann...

Naja meine Aussagen waren ja jetzt auf sehr kleine Räume um 10m² bezogen. Denke mal du wirst einen deutlich größeren Raum zur Verfügung haben. Auch schon 15m² sind da ein rießen Unterschied. Es kommt eben auf die Maße des Raumes an.

Ich hatte damals bei mir mehrere Plattenresonatoren stehen. Anfangs war ich auch der Meinung, dass die Wirkweise super ist. In der Tat mildern sie Moden um die Abstimmfrequenz, haben aber bei mir auch Pegel (vorwiegend im oberen Bass) angehoben. Naja jedenfalls hab ich festgestellt, dass irgendwie alles eher Oberbasslastig geklungen hat und der Tiefbass weniger zur Geltung kam. Leider ist dies schon länger her, vielleicht stell ich nochmals welche auf und Mess mal. Im Endeffekt hat sich bei mir dann gezeigt, dass ich die Plattenresonatoren auch weg lassen kann, ohne das es schlechter klingt. Dies hat aber wie gesagt auch mit den Raummaßen zu tun und kann somit nicht pauschalisiert werden.

Hatte die Anlage kurzeitig mal in nem 3,5*5,5m langen Raum (alles an der schmalen Wand aufgestellt), wodurch die 1. Raummode natürlich sehr tief lag (etwa um 30Hz). Diese war nahezu nicht in den Griff zu bekommen. Hatte dann irgendwann 4 Plattenresonatoren über die komplette Stirnwand verteilt (abgestimmt auf 40Hz). Durch die tiefe Abstimmung waren sie von den Maßen her extrem tief und somit kaum Wohnraumtauglich. Der Bass war dann allerdings schon deutlich besser, wenn auch bei weitem nicht perfekt. Also ich will auf keinen Fall sagen, dass Plattenresonatoren schlecht sind, nur sollte man selbst Erfahrungen damit sammeln und dann entscheiden.

Bei den porösen Absorbern ist es so, dass zwar die Akustik extrem trocken, ohne jeglichen Hall ist und man scheinbar endlos hohe Pegelorgien fahren kann, aber mit der Zeit stellt man fest, dass der "Glanz" die "Luftigkeit", die Klarheit beim Musikhören fehlt. Der Klang ist eben wirklich "matt/tot/emotionslos". Deßhalb bin ich der Meinung, dass man es nicht übertreiben sollte. Es reicht im Prinzip wirklich, wenn man die Early Reflections (Spiegelmethode) bedämpft, da diese im Vergleich zur Direktschallenergie noch die größte Schallenergie/Pegel haben.

Aber auch hier gilt:

- je größer der Raum desto mehr Absorber sind notwendig
- je größer die Abstände der LS zu allen umliegenden Wänden, desto weniger muss bedämpft werden

==> Erst bei einer Zeitverzögerung gebenüber dem Direktschall von mindestens 3-5ms und höchstens 20-50ms kann man auf Absorber verzichten. (Eine minimale Zeitverzögerung ist notwendig, damit das Gehör die Einschwingvorgänge im Direktschall präzise wahrnehmen kann. Eine maximale Zeitverzögerung darf nicht überschritten werden, damit man kein Echo hört).

Also muss der Weg des reflektierten Schall mindestens 1-2m länger sein, als der des Direktschalls. Dann hat der reflektierte Schall genug Pegel gegenüber dem Direktschall verloren, um nicht mehr als störend/beeinflussend empfunden zu werden.

Man sollte aber auch erwähnen, dass man sich nicht zu sehr an den Theorien festklammert. Oft kann man bei der Suche nach der richtigen Anzahl und Positionierung von Absorbern gar nicht sagen, ob es nun hier aufgehängt besser klingt oder ob man jetzt lieber 4 oder 6 Absorber verwendet.
Also man sollte nicht erwarten, einen Spiegel auszupacken, die Dinger mal schnell aufzuhängen und alles ist perfekt. Hier ist wirklich auch probieren angesagt.

Man glaubt gar nicht was ich hier schon alles als Klangbeeinflussend gehört hab. Ob nun ein Rack, Subs, Fernseher, Center zwischen den LS oder einen größere Pflanze im Zimmer. Alles ändert minimal den Klang. Am besten ist es sowieso zwischen den LS gar nix stehen zu haben, aber wie dann ein "Heimkino" betreiben?

Hoffe ich konnte etwas weiterhelfen.

Gruß Alex