Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo, ich habe vorhin mal mein ABL 125 aufgeschraubt und sehe aus meiner Sicht ein wenig Verbesserungspotential:
1. NE 5532 Operationsverstärker sind ein solides Massenprodukt, es gibt jedoch noch "bessere" Operationsverstärker, die keine Unmengen kosten. Denkbar wären für mich OPA 2132 oder die "neue" audio Serie von TI, OPA1642.
2. Elkos im Signalweg, zwar sind diese zwei bipolar ausgeführt, ich fühle mich jedoch irgendwie besser, wenn ich parallel noch Folienkondensatoren anbringe.

Mittlerweile habe ich in meinem Verstärker fast alle NE 5532 ausgetauscht, verwende ich allerdings den Equalizer Ausgang mit ABL läuft das Signal eines Kanals insgesammt durch 8 Operationsverstärker!

Mich würden mal ein paar Meinungen zum Operationsverstärker "klang" vielleicht auch zur Messbarkeit in derart "unkritischen" Schaltungen wie dem ABL?

Interessant ist folgender Lesestoff:
http://www.sg-acoustics.ch/analogue_aud ... ortion.pdf
Ich muss jedoch noch dahinterkommen was genau die "verschiedenen" Bewertungskriterien sind und welches die wichtigsten Eigenschaften für Audioschaltungen sind.

Moin Moin,

++Stefan++ hat geschrieben:Hallo, ich habe vorhin mal mein ABL 125 aufgeschraubt und sehe aus meiner Sicht ein wenig Verbesserungspotential

Deine "Sichtweise" in allen Ehren und die will ich dir auch nicht ausreden (jeder hat seine), aber warum "siehst" du an einem HiFi-Gerät höchster Güte (dazu kann man die ABL/ATM zählen) mit einem Signal-Rauschabstand (122dB) über dem sehr guter HiFi-Geräte (ca.110dB) noch dieses "Potential" / was soll sich hörbar verbessern

Denk mal drüber nach, aber wenn du gerne bastelst, dann nur zu

Fragt sich nur wie hypothetisch deine Frage möglicherweise ist, denn "mal eben" OPVs austauschen wird ohne weitere Änderungen in der Elektronik sicher nicht gehen.

Diese "Kondensatoren-Frage" habe ich auch im Zusammenhang mit Verstärkern schon zuuu oft in meinem Leben lesen müssen und kann darüber eigentlich nur müde lächeln...
...wer glaubt da einen Unterschied zu "hören" - vor allem auf der hier angesprochenen Qualitätsebene...

bis denn dann,
der Rudi

Operationsverstärker kann man meines Wissens nach unter einander nach "belieben" tauschen, zumindest unter den einfachen Bedingungen von Hifi kram.

Ich hätte zumindest allen Kram bei mir herumliegen, wieso also nicht etwas "basteln"?
Wenn es für ein paar "Cent" mehr Operationsverstärker gibt, die in allen Belangen besser sind als die 5532?
Das hören wird natürlich schwer, da kein "A-B" Vergleich vorhanden sein wird.

++Stefan++ hat geschrieben:Operationsverstärker kann man meines Wissens nach unter einander nach "belieben" tauschen, zumindest unter den einfachen Bedingungen von Hifi kram.

Pinkompatibilität heißt nicht, dass der OP unter den gleichen Bedingungen läuft.
Das "Hühnerfutter" außen herum hat entscheidenden Einfluss. Wie hast du bei deiner Umtauschaktion sichergestellt, dass das Ergebnis nicht schlechter ist als vorher? Ich vermute, du hast das wie die zahlreichen "Küchentisch-Tuner" gemacht: nämlich garnicht.

Mich würden mal ein paar Meinungen zum Operationsverstärker "klang" vielleicht auch zur Messbarkeit in derart "unkritischen" Schaltungen wie dem ABL?

Um die Grenzwerte selbst von günstigen OPs zu vermessen, braucht man Messgeräte, die schnell auch mal fünfstellige Beträge kosten. Bei den üblichen Käfertauschern sieht man bestenfalls mal ein Multimeter rumstehen.

Eine Verbesserung des SNR oder des Klirrs ist Unsinn, wenn die Werte der Dämpfung vorher schon dreistellige Dezibel-Werte erreicht haben. Sowas hört kein menschliches Ohr mehr.
Sollten sich hörbare Veränderungen ergeben deutet dies vielmehr darauf hin, dass du die Umgebung des OP nicht angepasst hast und er jetzt mehr Fehler produziert.

Lass dich nicht von den selbsternannten Tunern für dumm verkaufen. Diese Jungs können oft mit Müh und Not ein Oszilloskop bedienen, faseln aber von Kondensatorklang und besserem Klang bei CD-Spielern, denen man die Filterstufe entfernt hat.

Zunächsteinmal ist der Verbau im ABL ziemlich unkritisch, es sind ganz "normale" Filter. Diese Filter sind bei allen "normalen" Operationsverstärker manchmal sogar in den Datenblättern abgelichtet. Was muss denn speziell auf einen Operationsverstärker hin verändert werden? Ich glaube Nubert hat die NE 5532 ausgewählt um nicht "noch" günstigere 072 zu verwenden aber nicht wegen spezieller Eigenschaften (der NE 5532 hat meines wissens kein Spezialgebiet).
Ansonsten wären sicher auch verschiedene Operationsverstärker in verschiedenen Teilen des ABL verbaut.

Wenn ich nun hingehe und 1642 oder 2132 verwende, dann ist das "keine" große Veränderung, sie haben dieselbe Bandbreite sind aber einfach "besser" hergestellt oder selektiert worden als die Standardwahre. Verwende ich allerdings einen 50Mhz OPA, dann kann ich mir schon schneller Fehler einheimsen, da dies dann ganz logischerweise in der Schaltung fehl am Platze ist.

Wenn du mal die Messungen des AD 797 mit deinen eines NE 5534 vergleichst, dann sind das Messtechnisch schon Welten?

Ich habe hier einen DAC gehabt, der direkt hinter dem DA Chip ziemlich lahme Operationsverstärker verwendet, dort habe ich dann schnellere eingebaut, und ja ich meine es an jener Stelle zu hören (die OPA's werden auch für diese Anwendung empfohlen)

Noch habe ich die Operationsverstärker gar nicht gewechselt. Vorher werde ich allerdings das ABL mal mit meinem bescheidenen Werkzeug testen und schauen ob in diesen Rahmenbedingungen eine Verschlechterung oder eine Verbesserung eintrifft.

Also bitte stempel mich nicht als ganz Ahnungslosen Opampaustauscher (nach dem Motto da sind Opamps, da kann ich tunen!), viel mehr bin ich momentan in der Lernphase und will ja gerade durch andere Komentare lernen.

Wenn du "lernen" willst, würde ich folgendes vorschlagen:

Verbastle nicht wild deine vorhandenen Geräte, sondern prüfe doch erst mal den Einfluss der OP-Amps.
Konstruiere eine externe Box mit eigener Spannungsversorgung (kannst ja das Netzteil vom ABL nehmen) und baue dort 2 OPs ein.
Den Ausgang machst du zwischen den beiden Schaltungen umschaltbar. So kannst du schnell und einfach vergleichshören.
Achte penibel auf gleiche Ausgangsspannung!

Sollten sich hier gut hörbare Abweichungen ergeben, wäre das MINDESTE eine messtechnische Kontrolle per Soundkarten und RM Audio Analyzer. http://audio.rightmark.org/download.shtml
Damit kann man bei weitem nicht die Grenzen der OPs ausloten, aber ein gehörter Unterschied sollte auch damit messbar sein.

Hallo Stefan,

auch wenns verdammt nach rosaroter Brille klingt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Perfektionist wie Herr Nubert ausgerechnet an den "Käfern" sparen würde, wenn er da klanglich und messtechnisch noch Reserven sähe. Erst recht, wenn es "nur ein paar Cent" Preisunterschied ausmachen sollte.

So weit ich das beurteilen kann spielt da auch der Einsatzzwecke eine Rolle; bei einer Phonovorstufe mit entsprechendem Verstärkungsfaktor und entsprechend winzigen Signalpegeln mag ein besserer OPV ja hörbare Unterschiede bewirken, aber bei Filterschaltungen mit gerade mal benötigten ca. 10dB Hub?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Tut mir leid, diesmal komme ich wirklich nicht auf deine Art zu schreiben klar!

1. Wieso sollte ICH messen, wenn es andere für mich bereits schon getan haben? Mit meinem Heimkram hier werde ich das wohl kaum annähernd schaffen, mit den Messwerkzeugen in der Uni wahrscheinlich schon eher (nur da steht auch nicht gerade "das" Neuste herum)
2. Es ist noch kein einziges wirklich technisches Argument von dir gekommen, weshalb das ABL vielleicht kritisch beim Opamptausch sein soll, wenn ich da von dir Input bekomme, dann weiß ich ja in welche Richtung ich weiter nachforschen sollte.

Als nächstes schaue ich erstmal nach, wie gut die Rechtecke sind, die ich mit meinem DAC erzeugen kann, ansonsten muss ich mir mal einen Rechteckgenerator zurechtbauen. Dann kann ich zumindest mal schauen, wie gut das ABL dem Signal folgt. Aber ich weiß, ein Optimieren auf Rechteck wäre auch nicht das worauf Audiokomponenten optimiert werden sollten!

Ich denke Preislich macht es auch für den Endverbraucher schon einen Unterschied ob ein Käfer 40cent oder 4€ kostet (bei 6 Käfern sind das immerhin schon 20€). Ich bin davon überzeugt, die NSF niemals ihre Produkte immer im preisleistungsrelation hällt. Andere Hersteller tuen das nicht, sind exorbitant teuer und messtechnisch ein wenig "besser".

Genau um diesen Punkt geht mir, durch die Uni habe ich die möglichkeit viele Operationsverstärker als Sample zu bekommen, daher ist es für mich preislich kein Aufwand.

Ich dachte im HIFI Sektor gehe es darum das "mögliche" zu erreichen, nicht hauptsächlich "unter" mindestvorgaben zu bleiben?

++Stefan++ hat geschrieben:1. Wieso sollte ICH messen, wenn es andere für mich bereits schon getan haben?

Die Parameter im verlinkten Artikel sind IMHO relativ extrem gewählt. Da werden große Lasten und hohe Ausgangspegel abverlangt, was kaum in jeder Anwendung so vergleichbar ist (im ABL wird z.B. wohl kaum je 1% THD+N erreicht).

Anders gesagt: Man muss erst mal ein Problem finden, bevor man ein Problem lösen möchte.
Käfer tauschen ohne jede Verifizierung der Auswirkungen ist in jedem Falle unsinnig.

Ich dachte im HIFI Sektor gehe es darum das "mögliche" zu erreichen, nicht hauptsächlich "unter" mindestvorgaben zu bleiben?

Das wäre dann "High End", nicht HiFi. Natürlich kann man anstreben, einen Effekt nicht nur um den Faktor tausend, sondern gleich zehntausend unhörbar zum machen. Das ist dann aber eher "sportlicher Ehrgeiz" als relevant für die Praxis. Ohne einen äußerst ansehnlichen Messgerätepark und viel Erfahrung wird man in dieser Richtung aber nichts reißen.

Moin Moin,

++Stefan++ hat geschrieben:Ich dachte im HIFI Sektor gehe es darum das "mögliche" zu erreichen...

Das ist garnicht so falsch, aber du missdeutest dies anscheinend (begründet in deinen Ambitionen), denn ab einem bestimmten Punkt dreht sich alles nur noch um unhörbaren Voodoo, statt wirklicher Verbesserung.
Hat man das Mögliche erreicht - das definiere ich als eigenes Klangvergnügen - dann gibt es keinen Grund sich mit vermeindlichen Verbesserungsmöglichkeiten zu quälen... ...einfach zurücklehnen und geniessen

Bin gespannt auf den Ausgang des "unnachweisbaren Experimentes", da dir ja wie du selbst schreibst die Messmittel fehlen.

Hab den Eindruck, daß das hier eher ne Philosophie-Vorlesung werden soll, denn bei Ernsthaftigkeit des Vorhabens müsste man wenigstens ein originales und ein modifiziertes Modul im schnellem Umschalt-Hörtest vergleichen.
Da aber die "angestrebte" Verbesserung (unter Einhaltung identischer Frequenzgangbeeinflussung) eher ausserhalb des Hörbaren liegen wird... ...wo ist dann der Sinn

bis denn dann,
der Rudi