Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo allerseits

Fans von Mehrkanalanlagen werden sagen: Stereo ist eine Krücke.
Und sie haben Recht. Die 2-Kanaltechnik ist nicht in der Lage einen realen Höreindruck auch nur annäherungsweise wieder zu geben. Was wir bei Stereo hören ist eine Illusion, unser Gehirn "errechnet" aus Erfahrungswerten mehr oder wenig sinnvoll eine virtuelle Bühne. Das kann man erlernen, manche weniger, manche erleben einen 3-dimensionalen Raum, auch wenn das mit 2 Lautsprechern eigentlich gar nicht möglich sein dürfte...
Das ist also oft eine Sache des Trainings, der Erfahrung und Vorstellungskraft.

Richtiger für die Musikwiedergabe (es geht nicht um Filmeffekte) ist die Mehrkanalwiedergabe. Da klemmt es aber oft an vernünftigen Wiedergabeketten (ich habe den Center z.B. bei mir raus geschmissen, da er nicht gut genug mit den Fronts harmoniert) und vor allem fehlt das für Mehrkanal gemischte Musikmaterial. Als weiteres Hemmnis kommt der Krieg SACD und DVD-A mit der daraus niedrigen Verbreitung dazu.

Also bleibt nur das alte Stereo mit seinen Nachteilen und der anstrengenden Gehirnarbeit sich eine virtuelle Bühne im schmalen Sweetspot aufzubauen...
Durch ungleiche (nicht ausgemessene Boxen, unterschiedliches Abstrahlverhalten und Raumreflexionen, zu große Hörabstände außerhalb des Hallradius usw.) wird diese virtuelle Bühnenillusion mehr schlecht als recht erfahren...
Aber daran haben wir uns gewöhnt und damit arrangiert.

Neulich ist mir ein interessantes Thema über den Weg gelaufen:
Trinaural
Nein, das ist kein Voodoo , sondern technisch real nachvollziehbar. Ist auch nichts neues, gibt es schon viele Jahrzehnte, ist nur immer in Vergessenheit geraten und hat sich nicht durchgesetzt.
Trinaural ist, wie der Name sagt, eine 3-kanalige Wiedergabe.
Auf dem Markt ist eine sogenannter Trinaural-Prozessor von Bongiorno erhältlich. Aber die Bezeichung ist irreführend, es ist ein reines Analoggerät. Es geht also nicht um irgendwelche Surround-Prozessoren, die ein mehrkanaliges Signal "aufhübschen"

Das Prinzip ist folgendes:
In der Theorie ist Trinaural nichts anderes als die virtuelle Bühne auf reale LSP aufzuteilen. Da die Aufteilung elektrisch erfolgt, ist diese natürlich viel genauer und fehlerfrei als bei der akustischen Aufteilung mit den Fehlern durch Raumeinflüsse... Deshalb wird die Stereoillusion deutlicher vermittelt.
Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Das kann man analog (wie ein teures Gerät von Bongiorno) wie digital umsetzen, ob der Einfachheit der Gleichungen beides kein Ding.

Bei 2-Kanal liegt der optimale Sweetspot im gleichseitigem Dreieck, die LSP sind also im 60° Winkel angeordnet. In der Praxis ist dieser Winkel sogar oftmals kleiner, da bei diesem Winkel die virtuelle Bühne zu zerreißen beginnt (natürlich abhängig vom Raum und Abstrahlverhalten).
Bei Trinaural sollen die LSP auf -45°/0°/45° angeordnet sein.
Da ist die Bühne wieder richtig "entzerrt" und der 45° Winkel zwischen den LSP ermöglichen eine sehr stabile "linke und rechte Bühne".
Der wichtigste LSP ist der Center, da von dort die meisten Musikinformationen kommen, die seitlichen können sogar kleiner sein.

Die Meinungen zu Trinaural sind natürlich sehr unterschiedlich: Von zweifelnder Ablehnung bis zur totalen Begeisterung.
Als Hauptvorteil wird ein viel größerer Sweetspot beschrieben. Die Illusion der virtuellen Bühne ist deutlich leichter erreichbar und gewinnt mehr an Tiefe und Räumlichkeit... Es soll ein viel größerer Schritt in Richtung reale Wiedergabe sein, als die Anschaffung von HighEnd Boxen oder gar Verstärkerkram usw.

Hat von euch jemand dazu Erfahrungen oder hat sich damit schon jemand beschäftigt?

Läuft das nicht im Grunde auf das Gleiche hinaus wie die Matrix-Decodiererei von Dolby ProLogic oder die dts:Neo6 Decoder, wie sie in modernen Receivern eh drin sind?

Hallo,

Thias hat geschrieben:Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Virtuelle Bühne wirkt schmal, weil selbst sounds, die im stereomix ganz links oder rechts sind zum teil im Center abgespielt werden. Deswegen wird bei dem "alten" Dolby Prologic schon der Center bei seitlichen sounds "stummgeschaltet". Das sind aber auch nur Annäherungen an das ideale Centersignal, was nur den mittleren teil der "virtuellen bühne" enthält.

Ein weiterer anderer Anbieter neben Dolby Prologic, DTS:Neo6, THX Neuralsurround... wäre noch penteosurround. (auf der Seite gibt es Tonbeispiele)

Welche Receiver haben den gute mehrkanal "aufpolierer", also die eine Stereobühne unaufällig (mit geringen Artefakten) aufwerten?

Inder-Nett hat geschrieben:Läuft das nicht im Grunde auf das Gleiche hinaus wie die Matrix-Decodiererei von Dolby ProLogic oder die dts:Neo6 Decoder, wie sie in modernen Receivern eh drin sind?

Theoretisch könnten sie das wohl, ist ja eine ganz einfache Rechnerei (s.o.) Aber praktisch tun sie es wohl nicht, da sie aus Stereo 5.1 oder gar 7.1 erzeugen wollen. Aus Stereo rückwärtige LSP bedienen zu wollen ist wohl doch ein zu unnatürliches Ansinnen, was sich ja auch im Klang äußert.
Trinaural beschränkt sich darauf lediglich die Informationen, die im Signal auch enthalten sind (virtuelle Bühne) auf mehrere Lautsprecher (bzw. Center) in Stereobereich aufzuteilen. Dadurch wird der Höreindruck nicht so unnatürlich wie bei ProLogic. Das ist also nicht vergleichbar.
Nur die Basisbreite wird etwas weiter aufgespannt (90°) als bei Stereo (60°)

Kritiker von Tri sagen, dass der Center zu dominat ist, was aber meist auf Hörgewohnheiten mit einem zu schwachen virtuellen Center zurück zu führen ist.

Trinaural in einen Receiver zu integrieren dürfte kein Problem sein ... wenn man es wollte ...

Primius hat geschrieben:... habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Virtuelle Bühne wirkt schmal, weil selbst sounds, die im stereomix ganz links oder rechts sind zum teil im Center abgespielt werden.

... genau aus diesem Grund muss die Basisbreite etwas größer sein
(Wo hast du das schon mal gehört? Wenn bei Claus B., der hatte es lange falsch aufgebaut...)

... oder es wird nicht richtig zusammengerechnet.
Dieser Sonderfall müßte sich wie folgt darstellen, sieht allerdings recht gewöhnungsbedürftig aus:
L=1 -> LTri= L - R/2 = 1
R=0 -> RTri= R - L/2 =-0,5
CTri=(L+R)/2 =0,5
Es kommt also eindeutig von links, aber nicht direkt aus der linken Box, deswegen die größere Basisbreite.

Thias hat geschrieben:Theoretisch könnten sie das wohl, ist ja eine ganz einfache Rechnerei (s.o.) Aber praktisch tun sie es wohl nicht, da sie aus Stereo 5.1 oder gar 7.1 erzeugen wollen. Aus Stereo rückwärtige LSP bedienen zu wollen ist wohl doch ein zu unnatürliches Ansinnen, was sich ja auch im Klang äußert.

Naja, mit ganz so absoluter Bestimmtheit kann man das nicht sagen.
Im Grunde ist das Differenz-Signal sehr wohl als rückwärtiges Signal geeignet.
Die Frage ist doch nur, wie man das Ganze gewichtet. Und da sind weder die Dolby-Labs noch die Entwickler von dts auf den Kopf gefallen. Die haben nämlich schnell festgestellt, dass man für Musik und Film "nur" unterschiedliche Gewichtungen in die Decoder-Matrix einsetzen muss und schon kommen überaus befriedigende Ergebnisse raus.

Thias hat geschrieben: Wo hast du das schon mal gehört?

Ich hab die Kanäle am PC berechnet und an die angeschlossene Anlage wiedergeben, im direkten Vergleich zu Stereo.

Thias hat geschrieben: (...)genau aus diesem Grund muss die Basisbreite etwas größer sein.

Habe ich nich beachtet .Ich werde den Test wiederholen, aber nach jedem "umschalten" Boxen zu rücken dauert lange. Könnte man für einen sinnvolleren Vergleich das Stereo handicappen (z.b. etwas Mono hinzumischen ), sodass die "virtuelle Bühnenbreite" gleich ist?

Thias hat geschrieben: Claus B., der hatte es lange falsch aufgebaut...

Wer ist Claus B. ?

Thias hat geschrieben: ...oder es wird nicht richtig zusammengerechnet.
Dieser Sonderfall müßte sich wie folgt darstellen, sieht allerdings recht gewöhnungsbedürftig aus:
L=1 -> LTri= L - R/2 = 1
R=0 -> RTri= R - L/2 =-0,5
CTri=(L+R)/2 =0,5

Ich bleibe skeptisch. Führen die -0.5 aus R nicht zu einer schlechte Ortungschärfe?

Bei Dolby Prologic sind z.b. immer nur die Lautsprecher aktiv, zwischen denen das Soundereignis liegt.

Claus Bücher, ältester und bester MEG-Händler wo gibt. Jochen schaut gerne bei ihm persönlich vorbei.

Händler der alten Schule.

Hat i.d.R. alles hörbereit da, was Jochen gerade erst im Prospekt ablichten ließ, die Farbe ist da immer noch nicht ganz trocken. Gerne auch mal ein Vorserienprodukt oder die Trümmer.

@ Thias : Beim trinauralen hören, ist dir da schon mal ein übergewichtiger bärtiger kleiner Mann aus Regensburg begegnet...? Evtl. sogar mit Hexenanhang ? IssŽn Riesenfan davon, im Wolkenschweberforum erzählt er gerne episch breit davon ...

Stefan

Hmm,

wenn ihr Dipol-Lautsprecher nehmt oder Rundumstrahler vergrößert ihr ganz ohne Zusatzgeräte eure Hörzone.(jedenfalls wenn man nicht alles mit um die Lautsprecher herum angebrachten Absorbern wegdämmt)
Auf vielen CDs sind auch verschiedene Verfahren angewand um den räumlichen Eindruck mit zwei Lautsprechern zu erweitern.
Obs da ein künstliches Signal für eine Stereoaufnahme aus der Mitte braucht...?

Grüße
Ralf

Primius hat geschrieben: Ich hab die Kanäle am PC berechnet und an die angeschlossene Anlage wiedergeben, im direkten Vergleich zu Stereo.

Wie hast du die Sachen zusammen gerechnet und mit welchem Programm?
Finde ich interessant...

König Ralf I hat geschrieben:wenn ihr Dipol-Lautsprecher nehmt oder Rundumstrahler vergrößert ihr ganz ohne Zusatzgeräte eure Hörzone.

Nee, das ist was ganz anderes. Dann habe ich Hallsoßenwerfer und sicher einen "räumlichen" Eindruck, aber keine scharfe virtuelle Bühne mehr. Das ist das ganze Gegenteil von dem, was ich mit guten gleichmäßig bündelnden Lautsprechern erreichen kann.

@StefanB:
"Jochen" hält aber im Gegensatz zu dem "bärtigen Mann" (das Wolkenschwebeforum darf man nicht so ernst nehmen ) gar nichts von Trinaural, er hat es aber auch noch nicht gehört... Seine Begründung würde mich aber sehr interessieren.
Dagegen gibt es aber ernst zu nehmende Befürworter, wie KSTR zum Beispiel. Der hat mich neugierig gemacht....