Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Moin,

gestern hatte ich mal wieder einen Pioneer M-22 (1976 – 1980, siehe auch http://www.hifi-tunes.de/?id=424 ) gekauft. Das ist ein Class-A-Verstärker mit 2 x 30 W. Das Gerät soll den Hochtonbereich meiner NuLine 100 antreiben. Den Bassbereich soll ein Pioneer M-90 antreiben. Beide werden über eine aktive Frequenzweiche (Pioneer D-23) mit dem Vorverstärker (Pioneer C-21) verbunden.

Eine Frage, die mir erst heute morgen in den Sinn gekommen ist:
Sind die NuLine 100 eigentlich für die Zusammenarbeit mit eine Class-A-Endstufe geeignet (Class-A-Endstufen sollen ja 8-Ω-Boxen brauchen)?!?

Wenn die NuLine 100 nicht geeignet sind:
- Welche Nachteile sind von der Kombination zu erwarten?
- Welche Alternativen gibt es denn, um diese Kombination funktionsfähig zu machen?

Viele Grüße,
Thorsten

Altmetall-Fan hat geschrieben:Moin,

gestern hatte ich mal wieder einen Pioneer M-22 (1976 – 1980, siehe auch http://www.hifi-tunes.de/?id=424 ) gekauft. Das ist ein Class-A-Verstärker mit 2 x 30 W. Das Gerät soll den Hochtonbereich meiner NuLine 100 antreiben. Den Bassbereich soll ein Pioneer M-90 antreiben. Beide werden über eine aktive Frequenzweiche (Pioneer D-23) mit dem Vorverstärker (Pioneer C-21) verbunden.

Eine Frage, die mir erst heute morgen in den Sinn gekommen ist:
Sind die NuLine 100 eigentlich für die Zusammenarbeit mit eine Class-A-Endstufe geeignet (Class-A-Endstufen sollen ja 8-Ω-Boxen brauchen)?!?

Wenn die NuLine 100 nicht geeignet sind:
- Welche Nachteile sind von der Kombination zu erwarten?
- Welche Alternativen gibt es denn, um diese Kombination funktionsfähig zu machen?

Viele Grüße,
Thorsten

Warum drehen wir die Frage nicht einfach um:
Welche Vorteile erwartest du vom Anschluss von zwei völlig verschiedenen Verstärkern an dieser alten "Aktiv-Weiche"?

Ich würde einfach nur den Pioneer M-90 (+ Vorstufe) anschließen und die restlichen Komponenten wieder einmotten.


Gruß
Rank

Na ganz einfach: Der M-90 ist Kraftprotz mit starkem Bass-Fundament, aber mit Schwächen im Bereich der Höhen. Diese Schwächen kann man zwar etwas reduzieren, aber nicht völlig egalisieren. Der M-22 soll für eine filigrane Auflösung der Höhen sorgen. Aber um die Bass-Chassis der NuLine 100 zu versorgen, fehlt ihm die Kraft. Deshalb soll der M-90 diese Sache übernehmen.

Nach genau diesem Schema war die Serie 20 von Pioneer ( http://www.thevintageknob.org/PIONEER/S ... IES20.html ) auch konzipiert: C-21 als Vorverstärker, M-22 für die Höhen, M-25 (quasi nicht mehr zu bekommen, deshalb der M-90) für alle anderen Frequenzbereiche und die D-23 für die Verteilung der Signale auf bis zu 4 Endstufen.

Aber eine Antwort auf meine Fragen habe ich noch nicht bekommen.

Viele Grüße,
Thorsten

Altmetall-Fan hat geschrieben:Aber eine Antwort auf meine Fragen habe ich noch nicht bekommen.

Zitieren wir mal den Guru (Hr. Nubert) aus seinem Werk "Technik satt":

"Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis."

Lies da am besten mal rein. Ist ein wirklich interessant zu lesendes Pamphlet.

Die Liste der Vorteile ist ... überschaubar. Und Profi scheinst Du mir auch nicht zu sein (da reihe ich mich selber ein) , sonst hättest Du solche Fragen nicht gestellt.

Was bedeuten eigentlich "Schwächen im Bereich der Höhen"? Jeder halbwegs zeitgemäße Verstärker hat heutzutage einen schnurgeraden Frequenzverlauf. Problematisch müssten doch eher die Bässe sein, weil die auch mal Leistungsspitzen abfordern.

Diesbezüglich schließe ich mich meinem Vorredner an. Die Endstufe alleine tut's doch. Allerdings fehlt mir auch jedwede Begeisterung für Retro-Hardware...

Vielleicht wäre das hier ein besserer Anlaufpunkt:

http://www.hifi-forum.de/viewforum-84.html

Gruß
Holger

holger.l hat geschrieben:

Altmetall-Fan hat geschrieben:Aber eine Antwort auf meine Fragen habe ich noch nicht bekommen.

Zitieren wir mal den Guru (Hr. Nubert) aus seinem Werk "Technik satt":

"Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis."

Lies da am besten mal rein. Ist ein wirklich interessant zu lesendes Pamphlet.

Gruß
Holger

Die von Holger erwähnten Dokumente findest Du hier: http://www.nubert.de/index.php?id=59

Altmetall-Fan hat geschrieben:...Beide werden über eine aktive Frequenzweiche (Pioneer D-23) mit dem Vorverstärker (Pioneer C-21) verbunden. ...

Soll dann die (weitgehend perfekte) Passiv-Weiche von Nubert ausgebaut werden, oder möchtest Du die Aktiv-Weiche zusätzlich als "Pseudo-Aktiv-Weiche" davor schalten ??? (um den Freqeuenzgang etwas zu verbiegen )




Gruß
Rank

holger.l hat geschrieben:Die Liste der Vorteile ist ... überschaubar. Und Profi scheinst Du mir auch nicht zu sein (da reihe ich mich selber ein) , sonst hättest Du solche Fragen nicht gestellt.

Was bedeuten eigentlich "Schwächen im Bereich der Höhen"? Jeder halbwegs zeitgemäße Verstärker hat heutzutage einen schnurgeraden Frequenzverlauf. Problematisch müssten doch eher die Bässe sein, weil die auch mal Leistungsspitzen abfordern.

Moin,

der M-90 hat in der 220-V-Version 2 x 550 W Musikleistung. Der hat mit den NuLine 100 keine Probleme!

Was er aber hat sind Probleme bei der Detaildarstellung im Hochtonbereich. Die Höhen sind da, aber sie sind wenig detailreich.

Profi bin ich sicher nicht. Das würde ja unterstellen, ich würde meinen Lebensunterhalt mit dieser Materie verdienen. Das tue ich nicht. Wenn ich die ganze Sache mit den Impedanzen richtig interpretiere, sollen Boxen eine bestimmte Höhe an Impedanz haben um die Endstufe nicht zu überlasten. Diese Überlastung dürfte nach meinem Verständnis aus dem Bereich der Bass- und Sub-Bass-Chassis kommen.

Weiterhin dürfte der Höhenbereich eher wenig kritisch sein, was die abverlangte Leistung betrifft. Aus diesem Grund erhoffe ich mir von der Konstellation eine detailreiche Darstellung der Höhen und einen trockenen Bass.

Nubert schreibt in seinem Werk über "moderne Verstärker" ab ca. 1988. Der M-22 ist von 1976 – das könnte schon was anderes sein. Außerdem geht er, in den Passagen die ich bisher gelesen habe, davon aus, dass eine Endstufe den gesamten Frequenzbereich bedient. Im Fall meiner angedachten Konstellation trifft keine der Annahmen zu. Deshalb frage ich nach anderen Meinungen. Ein tiefergehendes technisches Wissen habe ich in diesem Bereich nicht. Genau das ist ja der Grund meiner Fragerei!

Weil ich eben kein Profi bin, möchte ich mich aber doch darüber informieren, ob Probleme wahrscheinlich sind, die das eine oder andere Gerät schädigen.

Ansonsten ist es bei mir genau umgekehrt: Mittlerweile bauen offenbar nur noch die High-End-Hersteller solide und wirklich gut klingende Gerätschaften. Der Rest scheint mir ein Sumpf aus Gewinnstreben um jeden Preis und lakaienhaften Hofberichterstattern zu sein.

Altmetall-Fan hat geschrieben:... Mittlerweile bauen offenbar nur noch die High-End-Hersteller solide und wirklich gut klingende Gerätschaften. Der Rest scheint mir ein Sumpf aus Gewinnstreben um jeden Preis und lakaienhaften Hofberichterstattern zu sein.

Immerhin hast Du mit deiner Elektronik eine Garantie für "individuelles Sounding".

Hast Du dir auch schon mal überlegt, wie stark Du die M-90 Endstufe "ausbremsen" musst, damit die Leistung in etwa zur M-22 Endstufe passt?



Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Hast Du dir auch schon mal überlegt, wie stark Du die M-90 Endstufe "ausbremsen" musst, damit die Leistung in etwa zur M-22 Endstufe passt?

Mit passend eingestellter Frequenzweiche vor den Endstufen kann das schon passen, die Weiche hält dann den (höherpegeligen) Bass- und Grundtonbereich von der "Hochtonendstufe" fern. Passend eingestellt heißt in dem Fall aber, dass die Trennfrequenz dieser Weiche zwar die Endstufen entlasten sollte, aber nicht in den Übergangsbereich der eigentlichen Weiche (im Lautsprecher) hineinwirken darf.

g.vogt hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:Hast Du dir auch schon mal überlegt, wie stark Du die M-90 Endstufe "ausbremsen" musst, damit die Leistung in etwa zur M-22 Endstufe passt?

Mit passend eingestellter Frequenzweiche vor den Endstufen kann das schon passen, die Weiche hält dann den (höherpegeligen) Bass- und Grundtonbereich von der "Hochtonendstufe" fern. Passend eingestellt heißt in dem Fall aber, dass die Trennfrequenz dieser Weiche zwar die Endstufen entlasten sollte, aber nicht in den Übergangsbereich der eigentlichen Weiche (im Lautsprecher) hineinwirken darf.

Natürlich kann er den Bass-Pegel an der Aktiv-Weiche runter drehen.
Wenn er aber die Passiv-Weiche drin lässt, dann muss jede Endstufe die gleiche Leistung abgeben, damit wieder ein halbwegs linearer Frequenzgang aus der Box kommt!

Also müsste er an der Aktiv-Weiche den Tief-/Mittelton-Bereich soweit runter drehen, bis die M-90 Endstufe auf das Lautstärkeniveau der M-22 Endstufe reduziert ist.

Von dieser "Pseudo-Aktiv-Anlage" würde ich ganz klar mehr Nachteile wie Vorteile erwarten.
Neben möglichen Phasenverschiebungen (durch die unterschiedlichen Verstärker), gibt es möglicherweise noch grausame Frequenzgangabweichungen - und im schlimmsten Fall reicht der Regelbereich der Aktiv-Weiche vielleicht gar nicht aus, um die unterschiedlichen Verstärker aufeinander anzupassen!
Ohne richtig gute Messtechnik ist diese "Aktion" IMHO zum Scheitern verurteilt.

Um eine Passiv-Weiche von Nubert zu übertreffen, braucht es schon etwas mehr als die hier angedachte Konstellation mit einer "gehörmäßigen" Einstellung!

Um den Klang ggf. etwas anpassen zu können, würde ich viel eher das ATM-Modul von Nubert empfehlen.


Gruß
Rank

Hallo Rank,

die Leistungsverteilung im typischen musikalischen Spektrum sieht doch so aus, dass tiefe Töne eine weitaus höhere Leistung benötigen als hohe, mithin also auch die zugehörigen Amplituden (Spannungen) ungleich verteilt sind. Nicht umsonst gibt es dieses berühmtberüchtigte rosa Rauschen, das die typische Leistungverteilung von Musik repräsentieren soll.

Wenn ich nun per Aktivweiche mit einem Hochpass vor der Hochton-Endstufe mit vielleicht 800 Hz oder 1 KHz Trennfrequenz ansetze (kommt auf deren Filtersteilheit an, im Übergangsbereich der Lautsprecherweiche muss diese Weiche vor der Endstufe dann schon "bei nahezu 100%" rauskommen, dann gibts IMHO keine Beeinträchtigung), dann bleibt nur noch "ein bisschen Gezischel" übrig, das tatsächlich weniger Leistung und weniger Spannungspegel benötigt. Die beiden Endstufen müssen natürlich auf gleiche Spannungsverstärkung abgeglichen werden, die mit vorangestelltem Hochtonfilter geschützte kleine Endstufe wird dann aber tatsächlich in der Praxis nicht übersteuert.

Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: Die eigentliche Weichenfunktion bleibt der Passivweiche in der Box vorbehalten, die Aktivweiche darf nur "mit respektvollem Arbeitsabstand" zur Übernahmefrequenz der Passivweiche der kleinen Hochtonendstufe Bass-, Grundton- und unteren Mitteltonbereich vorenthalten. Die "Pegel"anpassung, d.h. das Angleichen der Spannungsverstärkung beider Zweige, dürfte hingegen kein unlösbares Problem sein, Sinuston von der CD und Multimeter vorausgesetzt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt