Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Tja genau das ist meine Frage,

gibt es eigentlich Boxen die wirklich linear sind??

Theoretisch müßten die ja alle gleich klingen, oder?

Und als 2. setze ich hinter, sind gute Kopfhörer von natur aus linearer als Boxen, da hier der Raum wegfällt?

Fragen die mich bewegen.

Hey,

sunburst hat geschrieben:gibt es eigentlich Boxen die wirklich linear sind??

ich denk mal, das hängt nur von der Definition bzw. von der gewünschten Genauigkeit ab. "Linear" ist in dem Fall ja relativ. Wenn du damit meinst, dass die Box über den gesamten Hörbereich linear spielen soll, wird es schwierig, da von 20Hz - 20.000 Hz bei höchstens +/- 0,4dB gespielt werden dürfte. Zumindest ist mir da nichts bekannt. Das schließt aber nicht aus, das es solche Boxen gibt!
In bestimmten Bereichen ist es mit einer gewissen Abweichung wie bspw. +/- 0,4dB bestimmt möglich fürs Ohr linear zu spielen.
Da du allerdings gleich den Raum mit einbeziehst, wofür die Boxenentwickler nicht viel können, wird es wohl recht schwer und teuer.

sunburst hat geschrieben:Theoretisch müßten die ja alle gleich klingen, oder?

Würde ich nicht sagen, da die Lautsprecher unterschiedlich im Impulsverhalten und Abstrahlwinkel sein könnten.
Allerdings sollte ein langsamer Sinus-Sweep dann schon sehr "gleiche" Ergenisse bringen.

sunburst hat geschrieben:Und als 2. setze ich hinter, sind gute Kopfhörer von natur aus linearer als Boxen, da hier der Raum wegfällt?

Die Kopfhörer selbst sind nicht unbedingt linearer als die Boxen aber da der Schall der Boxen noch durch den Raum verbogen wird hast du recht.

Viele Grüße
Berti

Jo, Danke Cheese


Das heißt echte Linearität gibt es nicht sondern nur Näherungswerte,
und alles in Abhängigkeit von der Güte unserer Lauscher, die ja nu auch nicht absolut sind.

Sind den Schwankungen von 0,4 dB noch wahrnehmbar, gibt es da Erkenntnisse?

Bässten Dank für die Information

Hey,

naja wie gesagt, Linearität ist in dem Fall relativ. Die 0,4dB habe ich gewählt, da 0,5dB als Wahrnehmungsgrenze gilt.
Das heißt man kann Schallquellen ab etwa 0,5dB als unterschiedlich laut wahrnehmen.
Mit den Lauschern gibt es noch viel mehr Probleme, da Menschen im niederfrequenten, als auch im hochfrequenten Bereich weniger "laut" hören. Ein gleich lauter Ton wird also als leiser empfunden, daher kommt auch der Eindruck, dass Lautsprecher dünn klingen, wenn man nur leise Musik hört.
Dafür gabs/gibts die Loudness-Funktion am Verstärker, welche einen Badewannenfrequenzgang erzeugt, um diesen Effekt auszugleichen.

Viele Grüße
Berti

aha, 0,5 dB da muss man wahrscheinlich schon ganz schön auf Zack sein

Ich habe mal gehört das unser Gehör am linearsten bei etwa 65 dB wahrnimmt.
dann brauch man auch den Loudnessknopf, denn das ist nicht so besonders laut.

Najanu also mein fazit ist eigentlich, das wenn boxen tatsächlich Liear sind und auch einen identischen abstrahlwinkel haben nahezu identisch klingen sollten.

Und weiterhin, das KH der Lienearität in moderater Lautstärke näher kommen als jede Box ohne optimierten Raum.

Das ist doch mal was

Bässten Dank und schönen Tach noch.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...

sunburst hat geschrieben:Theoretisch müßten die ja alle gleich klingen, oder?

Würde ich nicht sagen, da die Lautsprecher unterschiedlich im Impulsverhalten und Abstrahlwinkel sein könnten.

Genau das ist der springende Punkt.
Viele vergessen, dass der Frequenzgang eigentlich eine komplexe Funktion ist und ohne den Imaginärteil (also den Phasengang) nur die halbe Wahrheit darstellt.
Und im Phasengang unterscheiden sich die Boxen meist schon mal gravierend... d.h. nur der Realteil des Frequenzgangs (also das was man häufig als "den Frequenzgang" präsentiert bekommt) ist meist recht ähnlich (von den bereits genannten Abweichungen abgesehen).

Und das Abstrahlverhalten macht im realen Raum auch noch mal einen ziemlich auffälligen Unterschied, weil eine unterschiedliche Anregung des Raums stattfindet.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Die 0,4dB habe ich gewählt, da 0,5dB als Wahrnehmungsgrenze gilt.
Das heißt man kann Schallquellen ab etwa 0,5dB als unterschiedlich laut wahrnehmen.

Kommt zum Einen drauf an bei welcher Frequenz und bei welcher Lautstärke und zum Anderen, ob es eine Anhebung oder Absenkung ist. Das Gehör ist gegen Löcher im Frequenzgang wesentlich unempfindlicher!

ABER: Die grafische Darstellung des Frequenzgangs ist in der Regel stark geglättet, d.h wenn da 2 Kurven gleich aussehen, dann weiß man nicht so genau, ob die wirklich gleich waren oder nur durch Glättung gleich wurden.

aijaijai, Phasengang...

also ich habe das gerade mal gegoogelt, aber das übersteigt mein physikalisches verständnis

also, jede frequenz ist ja eine welle, die geht auf und nieder.
phase heißt schwingung
das phasen sich auslöschen können, wenn man sie gegeneinander verschiebt, verstehe ich auch.
eine amplitude ist der maximale ausschlag also lautstärke?
wie hoch eine freq ist, ist abhängig von wieviel perioden wir in einem bestimmten zeitraum haben?
das sagt jedoch nix über die lautstärke aus.
oder ist lautstärke und phasengang identisch?

sonst erklärt mir mal bitte in einfachen worten, wie ich mir den phasengang vorzustellen habe.


eine gute frage ist allerdings auch, wieso der abstrahlwinkel so großen einfluss hat,
zb ich in einem schalltoten raum, wenn ich genau im zentrum des schalltrichters stehe.

also theoretisch habe ich mit einem exclenten linearausgerichten KH auch den optimierten klang ohne viel aufwand.


fragen über fragen

Denker hat geschrieben:Viele vergessen, dass der Frequenzgang eigentlich eine komplexe Funktion ist und ohne den Imaginärteil (also den Phasengang) nur die halbe Wahrheit darstellt.
Und im Phasengang unterscheiden sich die Boxen meist schon mal gravierend... d.h. nur der Realteil des Frequenzgangs (also das was man häufig als "den Frequenzgang" präsentiert bekommt) ist meist recht ähnlich (von den bereits genannten Abweichungen abgesehen).

interessant... So richtig verstehen tue ich das auch nicht.
Waere nett wenn Du es mit einfachen Worten erklaeren koenntest (so wie Inder frueher).

Wie wirkt sich das akustisch aus? WIe sind die physikalischen Zusammenhaenge?

sunburst hat geschrieben: fragen über fragen

Ich versuche mal nichts durcheinenader zu werfen :

sunburst hat geschrieben: jede frequenz ist ja eine welle,

Die Eigenschaft Frequenz gibt es bei jedem periodischen Vorgang z.b auch der Drehung von Motoren.
Nicht jede Welle hat eine Frequenz. Ein Feuerwerkknall hat keine Frequenz aber der Schall breitet sich trotzdem als Welle aus.

sunburst hat geschrieben: die geht auf und nieder.

Eine harmonische Schwingung wird mathematisch durch den Sinus beschrieben

sunburst hat geschrieben: phase heißt schwingung

Den Begriff Phase gibt es nur bei harmonischen Schwingungen.

sunburst hat geschrieben: das phasen sich auslöschen können, wenn man sie gegeneinander verschiebt, verstehe ich auch.

Wenn sich harmonische Schwingungen auslöschen müssen die frequenzen und Amplituden gleich sein und die Phasen "gegenüber" sein.

sunburst hat geschrieben: eine amplitude ist der maximale ausschlag also lautstärke?

richtig. Das Lautstärkeempfinden ist aber nichtlinear mit der Amplitude: eine Verdopplung der Amplitude führt nicht zu einem verdoppeln des Lautstärkeempfinden.

sunburst hat geschrieben: wie hoch eine freq ist, ist abhängig von wieviel perioden wir in einem bestimmten zeitraum haben?

richtig. Frequenz = perioden pro zeitraum.

sunburst hat geschrieben: das sagt jedoch nix über die lautstärke aus.

Die amplitude ist unabhängig von der Frequenz. Das Lautstärkeempfinden unserer Ohren dagegen ist Freuquenzabhängig: z.B. bei gleicher Amplitude nehmen wir Bass leiser als Mittelton war (und Ultraschall nehmen wir fast garnicht mehr wahr).
Wikipedia: Gehörrichtige_Lautstärke

sunburst hat geschrieben: oder ist lautstärke und phasengang identisch?

Amplitudengang und Phasengang sind unabhängig voneinander.

sunburst hat geschrieben: sonst erklärt mir mal bitte in einfachen worten, wie ich mir den phasengang vorzustellen habe.

Der Phasengang eines Systems beschreibt die Änderung der Phase bei harmonischen Schwingungen beliebiger Frequenz.
Die Phase einer harmonische Schwingung der Frequenz x wird um den Wert, der im phasengang an stelle f(x) steht, verschoben.

sunburst hat geschrieben: eine gute frage ist allerdings auch, wieso der abstrahlwinkel so großen einfluss hat,
zb ich in einem schalltoten raum, wenn ich genau im zentrum des schalltrichters stehe.

Das hängt warscheinlich vom Abstand ab. Bei kurzer Distanz haben die Ohren einzeln ein unterschiedlichen Winkel zum schalltrichter.

sunburst hat geschrieben: also theoretisch habe ich mit einem exclenten linearausgerichten KH auch den optimierten klang ohne viel aufwand.

Der Aufwand liegt nur an anderen Stellen: z.B. ist der großteil der Stereoaufnahmen für Stereolautsprecher optimiert. Wenn diese Aufnahmen auf dem Kopfhöhrer den selben Höhreindruck wie den von Stereolautsprechern erzeugen sollen, steigt der Aufwand enorm.

OT : warum klappt mein Url nicht ?

Primius hat geschrieben:

sunburst hat geschrieben:also theoretisch habe ich mit einem exclenten linearausgerichten KH auch den optimierten klang ohne viel aufwand.

Der Aufwand liegt nur an anderen Stellen: z.B. ist der großteil der Stereoaufnahmen für Stereolautsprecher optimiert. Wenn diese Aufnahmen auf dem Kopfhöhrer den selben Höhreindruck wie den von Stereolautsprechern erzeugen sollen, steigt der Aufwand enorm.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen LS und KH?

1. Völlige Eliminierung der Raumakustik bei KH
2. Bei LS gelangen Informationen des li. Kanals auch an das rechte Ohr (und umgekehrt). Diesen Effekt können KHV simulieren (z.B. Jan Meier).

Wobei hier der Aufwand enorm steigen soll erschließt sich mir nicht

Wer sich einen billig CDP zulegt, digital auf einen KHV mit integriertem DAC geht und einen KH der Preisklasse >= 300 EUR anschließt, hat für EUR 500 Klang den er mit nv14 und welcher Hardware auch immer nicht erreichen wird