Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen und viele Grüße aus Zürich.

Ich besitze seit vielen Jahren einen Denon 2016 Receiver in Kombination mit vier B&W 601 S3 Lautsprechern und dem Center CC6 S2, im Anhang kurz nochmal die Leistungsdaten des Denon 2016:


Als Subwoofer war 10 Jahre lange ein Yamaha YST-SW800 im Einsatz, der ist vor ein paar Wochen abgeraucht. Ich war mit der Kombination viele Jahre zufrieden. Durch den Ausfall des Subs war ich auf der Suche nach Ersatz und bin bei Nubert gelandet. Ich interessiere mich für den 911er, der scheint mir genügend Leistungsreserven bereitzustellen. Zudem wollte ich (auch optisch) schon immer mal auf Standboxen aufleveln, weg von Lautsprecherständern und Kompaktboxen auf etwas "Amtliches". Da sind mir die Nubox 681er ins Auge gefallen.

Jetzt zu meiner Frage, stellt der Denon leistungstechnisch genügend Reserven zur Verfügung um die 681er ausreichend zu befeuern oder wird das zu eng bzw. ist das unsinnig? Das der Denon 2016 die 681er klangtechnisch nicht ausreizt und nicht mit einem hochwertigen Stereo-Verstärkern vergleichbar ist, ist mir vollends klar. Es geht mir rein um die Frage ob der Denon genügend Leistung für die 681er bereitstellen kann oder in die Knie gehen wird. Evtl. könnte mir in diesem Zusammenhang auch jemand in einfachen Worten erklären welche Bedeutung der Tatsache zugemessen werden sollte dass die 681er 4 Ohm haben und Denon mindestens 6 Ohm empfiehlt, spielt das eine gewichtige Rolle und wenn ja, welche?

Noch ein kurze Zusatzfrage, ein ATM-Modul kann ich an einem Receiver wie dem Denon 2106 nicht anschliessen, richtig?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!

Hallo Scottscalert,

zunächst einmal herzlich Willkommen im NuForum. Dein geplanter Upgrade auf ist meines Erachtens eine massive Verbesserung.

Die 681 sind mächtige Lautsprecher mit sensationellem Klang und einem sehr guten Wirkungsgrad. Speziell der gute Wirkungsgrad dürfte dem vorhandenen Denon 2106 zu Gute kommen.

Wenn dann noch wie geplant der AW-991 dazu kommt, sollte das auf jeden Fall klappen. Klar ist aber auch, dass dein Receiver von den Leistungsdaten an der Untergrenze für die NuBox-Schlachtschiffe liegt, hier würde ein späterer Update sicherlich noch eine Verbesserung bringen.

Das ATM lässt bei einem 7-Kanal Receiver und Vorverstärkerausgängen in der Regel per Amp-Assign einschleifen. Allerdings gilt hier zu bedenken, dass die 681 auch ohne ATM schon massiv Bass erzeugen kann, der AW-991 hier noch massiv unterstützen wird und die das ATM deutlich mehr Verstärkerleistung abfordert, was dein Receiver ja nicht im Übermaß hat. Daher heißt hier die Antwort, grundsetzlich geht das, empfehlen würde ich es bei deinem Receiver eher nicht.

Was mich noch interessieren würde, planst Du nur die Front-Hauptlautsprecher und den Sub auszutauschen? Wenn ja, wird das klanglich meines Erachtens keine optimale Lösung werden. Zumindest den Center solltest ebenfalls tauschen, sonst klingt die Front nicht sehr homogen.

LG Oli

Hallo Oli

Vielen Dank für deine Ausführungen. Hier meine Anmerkungen und Fragen.

Du sagst das die Leistungsdaten des Denon für die 681 am unteren Ende liegen, aber für den Anfang reicht es aus um die 681 vor allem im Filmbetrieb ordentlich zu befeuern? Du sagst sie haben einen hohen Wirkungsgrad, in Verbindung mit dem 4 Ohm <> 6 Ohm "Problem", wie darf ich das bewerten, kannst du das evtl. genauer erläutern? Konkrete Fragen wären z.b. Kann ich die DTS-Spur genau wie vorher problemlos aufdrehen oder gibt es da jetzt zwecks Überlastung/Überhitzung des Denons etwas zu beachten?

Thema ATM abgehakt, ok. Anschliessen folgende Frage, wäre es überhaupt sinnvoll Be-Amping / Be-Wiring bei der geplanten Kombination Denon 2016 + 681 zu machen? Würde die Kombi dann profitieren, es laufen ja 4 Verstärker die sich die 681 "teilen" oder ist das nur HokusPokus? Die B&W habe ich seit Jahren Be-Amping / Be-Wiring angeschlossen.

Thema Center. Mit dem Austausch des Centers hätte ich eigentlich keine Probleme, wenn es klnaglich wirklich homogener wäre. Zudem es optisch ja auch mit den B&W wegen der gelben Membrane nicht mehr passen würde. Ich nehme an, der CS-411 wäre dann der richtige Kandidat für mich?

Hallo Scottscalert,

die 681 kann dauerhaft 310 W und in Impulsen bis zu 450 W verkraften. Und wenn man schon so große Boxen hat, wird man hin und wieder auch mal "die Sau" rauslassen wollen. Spätestens dann würde deinem Receiver die Puste ausgehen. Für normalen Filmbetrieb, egal ob DTS oder Dolby sollte die Leistung deines Receivers insbesondere mit aktiver Subunterstützung in jedem Fall reichen.

Bei Denon wird gerne eine höhere Impedanz angegeben um das Netzteil und die Leistungstransitoren zu schonen, viele Nubertboxen mit einer Impedanz von 4 Ohm laufen jedoch problemlos mit den unterschiedlichsten Denon-Receivern. In Summe muss der Receiver nur ein bisschen mehr Strom liefern und wird ggf. ein wenige heißer. Insgesamt sollte das jedoch durch den guten Wirkungsgrad wieder kompensiert werden.

Es gibt verschiedene Threats zum Thema Bi-Wiring bzw. Bi-Amping, die meisten mit dem Ergebnis, das es im Besten Fall einfach nichts bringt. Im schlechteren Fall führen die unterschiedlichen Impedanzlasten von Hochton- und Mitteltonanteil zu Problemen beim Verstärker, die sich letztendlich in schlechterem Klang äußern. Da bei den meisten Receivern außerdem das Netzteil und nicht die Leistungstransistoren der Engpass sind, kann man beim Bi-Amping keine Steigerung der Lautstärke erzielen. Ich würde das daher eher in die Kategorie Voodo einstufen.

Wie schon beschrieben, würde ich jedem Fall den Center mit austauschen, da dies im wahrsten Sinne der zentale Lautsprecher für die klangliche Performnce der Front ist. Wenn der Center schlechter ist als die weiteren Frontboxen merkt man das bei fast jeder Gelegenheit (Stimmwiedergabe, Sweaps über die Front etc.).

Der passende Nubox Center wäre wie du schon geschrieben hast der CS-411 und somit auch meine Empfehlung.

LG Oli

Oli H hat geschrieben: die 681 kann dauerhaft 310 W und in Impulsen bis zu 450 W verkraften. Und wenn man schon so große Boxen hat, wird man hin und wieder auch mal "die Sau" rauslassen wollen. Spätestens dann würde deinem Receiver die Puste ausgehen. Für normalen Filmbetrieb, egal ob DTS oder Dolby sollte die Leistung deines Receivers insbesondere mit aktiver Subunterstützung in jedem Fall reichen.

Sein Receiver packt doch im 2 Kanal Betrieb 170W/ 4Ohm, wenn ich das richtig gelesen habe. Warum sollte dem da die Puste ausgehen?

Wirkungsgrad 88,5dB W/m
1W = 88,5dB
2W +3
4W +6
...
128W = +21 = 110dB.
170W ~ 112dB --> Gut soviel packt er dann nicht ohne bei den Spitzen zu verzerren aber 105dB sind doch da locker drin.

Man schafft hal nicht das maximal erreichbare des LS, aber wer braucht das schon? 99% der Käufer nie oder nur 1x um zu schaun wie laut es den gehen würde.

Hallo Lippix,

"sehr laut" kriegt man mit diesem Receiver auf jeden Fall hin, ob es dann aber noch "schön laut" klingt wage ich zu bezweifeln.
Aber das ist natürlich Jammern auf hohem Niveau.

LG Oli

Hi Oli,

ich hab mich bei der Berechnung auch darauf bezogen:

Scottscalert hat geschrieben:Das der Denon 2016 die 681er klangtechnisch nicht ausreizt und nicht mit einem hochwertigen Stereo-Verstärkern vergleichbar ist, ist mir vollends klar. Es geht mir rein um die Frage ob der Denon genügend Leistung für die 681er bereitstellen kann oder in die Knie gehen wird.

Wie's dann am Ende bei seinen gebräuchlichen Lautstärken klingt wird er ja selber rausfinden
Steigerung gibt's da bestimmt, aber ich denk mit dem 2106 hat man zumindest mal eine mindest Grundbasis.
Ist zwar schon 5-6 Jahre als und nur aus der 600€ Liga aber erstmal wird ers wohl tun.

Allerding denk ich, dass man sich mittelfristig nach ein paar Monaten Einhör-Zeit mal ein aktuelles Modell zum Vergleich heranziehen kann.

Danke Oli und Lipix für die Antworten!

Ok, die 681er einfach normal anschliessen ohne Bi-Amping, dann mach ich das so. Das Bi-Amping entlastet den Denon also gar nicht, welchen Zweck erfüllen Bi-Amping/Wiring dann überhaupt, ist es wirklich nur der Kategorie Voodoo zuzuordnen oder gibt es bestimmte Qualitätsregionen oder Kombinationen wo es einen klanglichen Mehrwert ergeben würde?

Sehe ich das richtig, wenn es dem Denon zu heiß wird, würde er sich eh automatisch abschalten? Aber ich denke das ich ihn nicht soweit bringen werde.

Nur nochmal kurz zum Center. Ich bin mit dem Klang und vor allem der Dialogwiedergabe des CC6 S2 sehr zufrieden, er hängt an einer Seilkonstruktion luftig frei über dem TV und erfüllt da genau seinen Zweck. Vorher stand er im engen Rack unter dem TV und da hat er arg gedröhnt, die Stimmenwiedergabe war nervig. Müsste ich (ausser der optischen Komponente) den B&W zwingend tauschen? Sprich, ist der CS-411 wirklich optimal auf die 681er abgestimmt? Was bedeutet der Begriff "Sweaps" genau?

Genau Lipix, wenn der 2106 das Zeitliche segnet oder den 681 klanglich gar nicht gewachsen ist würde ich eh auflevelen auf nen aktuellen Denon der 23er oder 33er Reihe, von daher soll der jetzige 2106 nicht der entscheidende Faktor für den Lautsprecherkauf sein. Jetzt bestell ich erstmal den 991er, die hohen Versandkosten von 80€ in die Schweiz werden ja vom Wegfall der Mehrwertsteuer ausgeglichen.

Hallo Scottscalert,

ob Bi-Amping bei anderen Lautsprecherkonstruktionen einen Vorteil bringt, mag ich nicht zu sagen. Bei den Nubert-2-Wege-Konstruktionen würde die eine Endstufe, den Hochtöner, die andere die Bass-Mittelton-Treiber übernehmen. Ein ungleicher Kampf, zumal sich der Leistungsbedarf je tiefer die Frequenzen werden vervielfacht. Somit würde sich die Endstufe des Hochtöners langweilen, die anderen macht fast die ganze arbeit. Das wäre aber noch nicht das Problem, problematisch ist, dass der aufgetrennte Hochton- und Bassteil die getrennten Endstufen mit unterschiedlichen Impedanz- und Phasenverläufen belasten und es hier oft zu Klangverfälschungen kommt, die man im gemeinschaftlichen Betrieb an der optimierten Weiche so nicht hat. Für Nubert 2-Wege-Konstruktionen daher eher Voodo.

Bei anderen Lautsprecher-/Weichenkonstruktionen und echt getrennten Endstufen (eigene Netzteile etc.) mag Bi-Amping im absoluten High End Bereich vorteile bringen. Aber auch hier sind m.E. Zweifel berechtigt.

Falls Du deinen Denon tatsächlich zu sehr belasten würdest, würde dieser zunächst sehr warm werden und dann die Arbeit temporär einstellen. Wenn er wieder einen kühlen Kopf hat, geht's wieder weiter. Aber ich unterstelle auch, dass Du den Denon bei guter Aufstellung (Lüftungsschlitze frei) nicht dahin bringen wirst.

Ich würde dir in der Front keine Lautsprechermischung unterschiedlicher Lautsprecher empfehlen. Es kann aber je nach Marke und Aufstellung trotzdem funktionieren. Das kannst du nur vor Ort selbst entscheiden. Da du jedoch bei Nubert 4 Wochen die Möglichkeit hast ausgiebig zu testen, würde ich den Center mitbestellen und Testen ob dieser für dich den erwarteten Vorteil bringt (ich gehe davon aus, dass Du den Center nicht wieder hergeben wirst)

Mit Sweap meine ich einen "akustischen Schwenk" über die Frontlautsprecher. Beispielsweise ein Hubschrauber der von links kommt und rechts aus dem Bild fliegt oder Sprecher die sich von einer position zur anderen bewegen. Wenn hier nicht alle Lautsprecher auf dem selben klanglichen Nieveau liegen wirst Du bei genauem hinhören, massive Unterschiede feststellen können. Ob Dich diese Unterschiede stören, kannst Du nur selbst entscheiden. Der Center ist klanglich auf die Nubert-Serie optimiert und integriert sich auch in große "Fronten" exzellent.

Gratulation auch zum guten Start mit der Bestellung des 991ers.

Liebe Grüße
Oli

Vielen Dank für die ganzen aufschlussreichen Ausführungen!

Ich werde nach und nach kaufen, als erstes den 991 Sub integrieren, die 681 kaufen, ohne Bi-Wiring anschliessen, den 411 Center bestellen. Nur mit Zurücksenden wird es wohl eher schwierig aus der Schweiz, die hohen Versandkosten von 80€ pro Lautpsrecher addieren sich zu nem staatlichen Betrag, von daher vertrau ich dir da einfach mal was die sich klanglich optimal in die 681 integrieren.

Kannst du (oder wer sich evtl. angesprochen fühlt) auch etwas über Absorber und Spikes in Bezug auf die 681 sagen? Macht das überhaupt Sinn und wenn ja, welche von den hier 5 angebotenen Varianten sollte ich am besten für die 681 bestellen? Ich hab mal etwas von An- und Abkoppeln aufgeschnappt, kann das aber nicht wirklich einordnen und beurteilen. Kleine Zusatzfrage, machen Spikes/Absorber/Ankoppeln/Abkoppeln beim Sub Sinn?

Für den Sub reicht das einfache Y-Sub 5 Kabel oder gibt es da in Bezug Denon 2106 + 991 etwas zu beachten?