Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo nuFreunde

Wie man sieht bin ich neu in der Nubert-Welt.
Ich hatte vorher ein Teufel Theater 8 THX Concert 5.1 - aber zufrieden war ich damit nicht. Hat seehr vielfältige Gründe - Defekte, Störgeräusche, und das im Wechsel.

Auf jedenfall bin ich auf eine Kombination aus 5x nuLine CS-72 und 1x nuLine AW-1000 umgestiegen.
Betrieben wird dieser Traum an einem Onkyo TX-SR 876 AV-Receiver.

So, um zum Thema zu kommen:
Ich bin viel am hin- und herüberlegen. Es kommt v.a. nachts öfters vor, dass ich den Subwoofer abschalte und nur über die Satelliten höre.
Das mache ich der Nachbarn zuliebe - trotzdem möchte ich auf möglichst wenig Tiefgang verzichten.
Sehr laut höre ich auch nicht - die Nachbarn sind mal wieder schuld... Aber Qualität geht vor - deshalb die großen Modelle.

Ich habe momentan im Receiver eine Trennfrequenz von 60Hz eingestellt.
Vielleicht ist es aber besser wenn ich die Satelliten auf Vollbereich stelle und am Subwoofer den Frequenzregler einstelle - dummerweise weiss ich nicht, wo der -6dB Punkt der CS-72 liegt und welche Stellung ich dann am Subwoofer nehmen soll.

Vielleicht hat jemand Erfahrungen damit?

Was ich gerne wissen möchte:
- Ist es besser den Receiver trennen zu lassen oder auf Vollbereich zu stellen und am Subwoofer zu trennen?
- Ist es besser bei 50Hz im Receiver zu trennen oder sollte ich 60Hz nehmen?
- Welche Einstellungen sind bei Vollbereich am Subwoofer optimal?

Mir ist klar, dass es für die Satelliten besser ist, wenn man höher trennt und den Subwoofer die Arbeit machen lässt und die Satelliten und Endstufen entlastet - aber ist das auch klanglich besser?! Die Satelliten haben ja Wirbelstrombremsen und extreme Impulstreue - wie sieht das beim Subwoofer aus, hat der das auch?

Fragen über Fragen - solche Probleme hatte ich mit den Teufel Lautsprechern natürlich nicht, die gingen nur bis 80Hz - das ist mir aber immer zu hoch gewesen.

Vielen Dank für eure Hilfe - und hoffentlich ist die Nubert.de Seite bald wieder online

Grüße!

Addy hat geschrieben:Hallo nuFreunde

Hallo Addy und willkommen

Addy hat geschrieben:Ich hatte vorher ein Teufel Theater 8 THX Concert 5.1 - aber zufrieden war ich damit nicht.

Das hört man öfter - auch bei den teuren Teufelsystemen... Nur als Frage: Wie war deine Erfahrung mit Stereomusikwiedergabe?

Addy hat geschrieben:Auf jedenfall bin ich auf eine Kombination aus 5x nuLine CS-72 und 1x nuLine AW-1000 umgestiegen.

Klingt sehr gut

Addy hat geschrieben:Ich bin viel am hin- und herüberlegen. Es kommt v.a. nachts öfters vor, dass ich den Subwoofer abschalte und nur über die Satelliten höre.
Das mache ich der Nachbarn zuliebe - trotzdem möchte ich auf möglichst wenig Tiefgang verzichten.

Charakterisiert das dein eigentliches Problem am meisten? Fehlender Tiefgang bei niedrigen Pegeln? Überall im Raum, oder nur am Hörplatz? Nachtmodus am Onkyo bringt auch keine Abhilfe? Phase am Subwoofer korrekt eingestellt? Aufstellung des Subwoofers nach der "Krabbelmethode" bestimmt?

Addy hat geschrieben:Was ich gerne wissen möchte:
- Ist es besser den Receiver trennen zu lassen oder auf Vollbereich zu stellen und am Subwoofer zu trennen?
- Ist es besser bei 50Hz im Receiver zu trennen oder sollte ich 60Hz nehmen?
- Welche Einstellungen sind bei Vollbereich am Subwoofer optimal?

1.) AVR
2.) Das kommt primär auf deinen Raum an. Da macht Versuch kluch!
3.) siehe 2. Bei den cs72 würde ich vermutlich zwischen 45 - 60 Hz Übernahmefrequenz probieren. Aber auch eine Trennung bei 80Hz gemäß THX-Norm kann gute Ergebnisse liefern.

Addy hat geschrieben:Mir ist klar, dass es für die Satelliten besser ist, wenn man höher trennt und den Subwoofer die Arbeit machen lässt und die Satelliten und Endstufen entlastet - aber ist das auch klanglich besser?!

Für den Mittel-Hochton ja, für den Bass kommt es wieder einmal auf die Aufstellung an.

Addy hat geschrieben:Die Satelliten haben ja Wirbelstrombremsen und extreme Impulstreue - wie sieht das beim Subwoofer aus, hat der das auch?

Der aw1000 besitzt ebenso Wirbelstrombremsen.

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Auseinanderklamüserei meines Beitrags
... kommen wir zum geschäftlichen:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Ich hatte vorher ein Teufel Theater 8 THX Concert 5.1 - aber zufrieden war ich damit nicht.

Das hört man öfter - auch bei den teuren Teufelsystemen... Nur als Frage: Wie war deine Erfahrung mit Stereomusikwiedergabe?

Stereo-Musik konnte man eigentlich vergessen. Ich bin der "All Ch Stereo" Typ, der den Sound auf alle Lautsprecher verteilt, sodass ein räumlicher Klang entsteht.
Der Tieftonbereich zwischen 80-150Hz war praktisch nicht vorhanden. Mit Audyssey Einmessung vom Onkyo konnte ich das Problem bessern, aber mit den neuen Nuberts wird die Tieftonwiedergabe in dem Beriech überzeichnet, da diese so schon sehr gut sind.
Besonders die Präzision der Nuberts ist phänomenal! So habe ich mir das damals eigentlich beim Teufel gewünscht, aber erst hier gefunden!

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Ich bin viel am hin- und herüberlegen. Es kommt v.a. nachts öfters vor, dass ich den Subwoofer abschalte und nur über die Satelliten höre.
Das mache ich der Nachbarn zuliebe - trotzdem möchte ich auf möglichst wenig Tiefgang verzichten.

Charakterisiert das dein eigentliches Problem am meisten? Fehlender Tiefgang bei niedrigen Pegeln? Überall im Raum, oder nur am Hörplatz? Nachtmodus am Onkyo bringt auch keine Abhilfe? Phase am Subwoofer korrekt eingestellt? Aufstellung des Subwoofers nach der "Krabbelmethode" bestimmt?

Ja, das ist es, fehlender Tiefgang bei niedrigen Pegeln. Angeblich liegt das ja am menschlichen Ohr. Mir war zumindest immer aufgefallen, dass, je lauter man hört, je besser der Tieftonbereich zum Hochtonbereich passt.
Ist übrigens überall im Raum, am Hörplatz ist es definitiv BESSER als in anderen Teilen.
"Krabbelmethode" hab ich nur bedingt ausprobieren können - mir fehlt der Platz für eine bessere Aufstellung. Ich hatte zeitweise mal eine "Mitten im Raum" Aufstellung ausprobiert und bin wieder zur alten zurück. Dr Subwoofer steht in einer Ecke mit Dachschrägen darüber, also ein Platz im Raum der für andere Sachen ungeeignet ist, für eine "Kiste" aber perfekt. Andere Plätze gibt es leider nicht. Aber es ist der beste Subwoofer-Ort, den ich in meinem Leben bisher hatte, muss ich auch dazu sagen. Also die Aufstellung des Subwoofers ist für den Hörplatz wirklich gut in meinen Augen!
Zum fehleden Tiefgang: Angeblich ist ja Audyssey das, was dagegen hilft. Aber mit der automatischen Einmessung bin ich nicht sehr zufrieden - klingt nicht mehr so original.

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Was ich gerne wissen möchte:
- Ist es besser den Receiver trennen zu lassen oder auf Vollbereich zu stellen und am Subwoofer zu trennen?
- Ist es besser bei 50Hz im Receiver zu trennen oder sollte ich 60Hz nehmen?
- Welche Einstellungen sind bei Vollbereich am Subwoofer optimal?

1.) AVR
2.) Das kommt primär auf deinen Raum an. Da macht Versuch kluch!
3.) siehe 2. Bei den cs72 würde ich vermutlich zwischen 45 - 60 Hz Übernahmefrequenz probieren. Aber auch eine Trennung bei 80Hz gemäß THX-Norm kann gute Ergebnisse liefern.

Gut, ich lasse es erstmal beim AVR. Ich hab testweise mit höherer Übernahmefrequenz im AVR getestet (80-100 Hz) - der Bass war dann stärker, da der Subwoofer bei den tiefen Frequenzen "leicht" höher eingestellt zu sein scheint wie die Satelliten. Ich muss aber dagegen sagen: Der Subwoofer ist extrem leise eingepegelt! Man merkt nur dass etwas fehlt, wenn man ihn ausmacht - vordergründig ist er nie! Aber da der Bass ortbar wird, möchte ich das auch nicht machen. Die 60Hz gefallen mir defintiv besser als damals die 80Hz bei Teufel. Ich höre zumindest kaum Unterschied zu 50Hz, außer dass der Bass nochmal etwas leiser wird - die Satelliten scheinen den Tiefgang im Raum bei leisen Pegeln nicht zu machen.

Ein anderes Problem dabei ist: Mein Raum hat eine extreme Nachhallzeit, kaum Möbelierung, blanke weiss gestrichene Steinwände.
Ich hab die Lautsprecher schon in einem anderen Haus testen können vorher und dort waren sie spürbar präziser und auch tiefer - liegt also am Raum.
Ich hab die Hochtoneinstellung auf "sanft" gestellt, das gefällt mir in diesem Raum hier sehr gut! Mittenberiech auf "präsent" gefiel mir auch etwas besser bei der Stimmenwiedergabe.

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Mir ist klar, dass es für die Satelliten besser ist, wenn man höher trennt und den Subwoofer die Arbeit machen lässt und die Satelliten und Endstufen entlastet - aber ist das auch klanglich besser?!

Für den Mittel-Hochton ja, für den Bass kommt es wieder einmal auf die Aufstellung an.

Ich habe Aufstellungsmäßig kaum Möglichkeiten - leider. Außer ich werfe alles über Bord und richte den ganzen Raum neu ein - das ist mir unlieb... Ich habe ihn sehr praktisch eingerichtet und möchte nur aus der aktuellen Situation das Beste herausholen. Ausgenommen es gibt etwas, das so viel bringt, dass man darüber nachdenken kann...

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Die Satelliten haben ja Wirbelstrombremsen und extreme Impulstreue - wie sieht das beim Subwoofer aus, hat der das auch?

Der aw1000 besitzt ebenso Wirbelstrombremsen.

Cool - das Video war einfach nur toll

Ich denke, dass wohl der Raum und die Aufstellung viel kaputt macht so wie ich das lese...
Momentan sind die Main-Speaker und Rear-Speaker etwas zu hoch aufgebaut - die alten Teufel waren ja breiter als hoch, diese hier sind höher als breit (stehend).
Deswegen müsste ich eigentlich meine (höhenverstellbaren Regale) 20cm tiefer machen - nur ob das mit dem Ablageplatz drunter dann reicht muss ich erst eroieren.

Was bringt für den Tiefgang etwas?
- Lautsprecher niedriger in Richtung Ohrhöhe stellen? EXTREM Sinnvoll ja nein?!
- Dämm-Material bzw Wandteppiche im Raum anbringen?! EXTREM Sinnvoll ja nein?!
- Pegelmessgerät kaufen um mit dem Kanalrauschen besser einzupegeln Sinnvoll ja nein?!

Vielen Dank

PS: Von den nuLines hier bin ich trotzdem absolut begeistert!
Ich hatte ja vorher das Teufel, aber das ist Spielzeug im Vergleich zu denen hier!
Der Teufel Subwoofer musste von mir bei 30Hz mit einem Hochpassfilter versehen werden, weil darunter nur noch Strömungsgeräusche, Flattern und Netzbrummen rauskamen, aber kein Sound. Der Nubert hier hat eine so Störungsfreie Wiedergabe, ich muss gestehen dass ich noch nie vorher 20Hz gehört habe, auch wenn es ein Aushängeschild des Teufels war. Aber mehr als das war es da wohl nicht... der AW-1000 ist mein Freund geworden

Am Subwoofer selbst trennt man eig. gar nichts, es sei den die Satelliten sind am Subwoofer direkt angeschlossen.
Man trent also im normalfall am AVR. Alles unter der gewählten Frequenz wird zum Subwoofer geleitet.
Und da der LFE ein eigenes Kanal ist dreht man den Regler am Subwoofer auf Rechtsanschlag, damit man diesen Kanal nach oben hin nicht beschneidet. Der LFE-Kanal beinhaltet zwar überwiegend nur Niederfrequente Signale, das ist aber keine Regel!

Beispiel:
Gehen wir davon aus das der Tonmeister für den LFE-Kanal Frequenzen von 20 bis 120 Hz vorgesehen hat; irgend ein Film. Stellst du jetzt dein Frequenzregler am Sub. auf 80 Hz, so hörst du nicht den kompletten LFE-Kanal; und das will man ja nicht!

Wie hast du den eingemessen? Also genauer Mikrostandpukt etc.

Addy hat geschrieben:Ja, das ist es, fehlender Tiefgang bei niedrigen Pegeln. Angeblich liegt das ja am menschlichen Ohr. Mir war zumindest immer aufgefallen, dass, je lauter man hört, je besser der Tieftonbereich zum Hochtonbereich passt.

Das Ohr ist auch im Mittenbereich am empfindlichsten. Zum Bassbereich hingegen am wenigsten empfindlich. Gerade für HK ist das natürlich doof

Addy hat geschrieben:Zum fehleden Tiefgang: Angeblich ist ja Audyssey das, was dagegen hilft. Aber mit der automatischen Einmessung bin ich nicht sehr zufrieden - klingt nicht mehr so original.

Eigentlich ist es eher die Aufstellung, die hilft. Da du die aber nicht optimieren kannst/möchtest, ist Audyssey eine willkommene Hilfe. Dabei auch den Tipp und diesen nicht vernachlässigen!

Addy hat geschrieben:Ich muss aber dagegen sagen: Der Subwoofer ist extrem leise eingepegelt! Man merkt nur dass etwas fehlt, wenn man ihn ausmacht - vordergründig ist er nie! Aber da der Bass ortbar wird, möchte ich das auch nicht machen.

Ersteres kingt gut. Ortbar wird der Sub erst, wenn du ihn bis in die Frequenzen über 90-100 Hz laufen lässt...

Addy hat geschrieben:Die 60Hz gefallen mir defintiv besser als damals die 80Hz bei Teufel. Ich höre zumindest kaum Unterschied zu 50Hz, außer dass der Bass nochmal etwas leiser wird - die Satelliten scheinen den Tiefgang im Raum bei leisen Pegeln nicht zu machen.

Klar - ab 50 Hz fallen sie Pegelmäßig relativ schnell ab...

Addy hat geschrieben:Ein anderes Problem dabei ist: Mein Raum hat eine extreme Nachhallzeit, kaum Möbelierung, blanke weiss gestrichene Steinwände.
Ich hab die Lautsprecher schon in einem anderen Haus testen können vorher und dort waren sie spürbar präziser und auch tiefer - liegt also am Raum.

Naja, das macht im Bass nix... Die Gesamtwiedergabe wird eher insgesamt sehr spitz und bei hohen Pegeln schnell nervig. Auch Stereohören macht so wenig Spaß...

Addy hat geschrieben:Ausgenommen es gibt etwas, das so viel bringt, dass man darüber nachdenken kann... [...] Ich denke, dass wohl der Raum und die Aufstellung viel kaputt macht so wie ich das lese...

Die Aufstellung und der Raum kommen in der Prioritätenwichtung noch vor der Wahl der LS - ja, meist bringt es was, umzustellen

Addy hat geschrieben:Was bringt für den Tiefgang etwas?
- Lautsprecher niedriger in Richtung Ohrhöhe stellen? EXTREM Sinnvoll ja nein?!
- Dämm-Material bzw Wandteppiche im Raum anbringen?! EXTREM Sinnvoll ja nein?!
- Pegelmessgerät kaufen um mit dem Kanalrauschen besser einzupegeln Sinnvoll ja nein?!

1.) Wenn dann im Kickbassbereich, nicht im richtigen Tiefbass.
2.) Für die Gesamtwiedergabe sehr positiv, für den Bass eher nicht...
3.) Nicht sinnvoll - dafür hast du nen AVR.

Addy hat geschrieben:Ich hatte ja vorher das Teufel, aber das ist Spielzeug im Vergleich zu denen hier!

Ich weiß
Danke auch für deine Info zur Stereowiedergabe - deckt sich mit meinen Erfahrungen!

Addy hat geschrieben:Ich muss aber dagegen sagen: Der Subwoofer ist extrem leise eingepegelt! Man merkt nur dass etwas fehlt, wenn man ihn ausmacht - vordergründig ist er nie!

Dann solltest Du die CSen einfach alle Fullrange laufen lassen und dem Sub rein den LFE-Kanal überlassen (Frequenzregler Rechtsanschlag).

So mach(t)e ich das die meiste Zeit in diversen Fullrange-Konfigurationen und war bzw. bin zufrieden.
Inzwischen sind die (4 ) Subwoofer weg.
Dank ATM machen die beiden Haupt-CS-72 deren Arbeit bis ca. 30 Hz runter.
Und die Nachbarn kann man dennoch anlocken (mir mal mit den Bee Gees passiert), wenn man "etwas" pegelt...

Klar, kein wirklicher Sub-Ersatz.
Aber wenn man da noch eine Weile wohnen will...

Gruss
Jochen

djbergwerk hat geschrieben:Gehen wir davon aus das der Tonmeister für den LFE-Kanal Frequenzen von 20 bis 120 Hz vorgesehen hat; irgend ein Film. Stellst du jetzt dein Frequenzregler am Sub. auf 80 Hz, so hörst du nicht den kompletten LFE-Kanal; und das will man ja nicht!

DAS Argument überzeugt mich - du hast Recht, das hatte ich völlig vergessen dass der LFE Kanal ja unabhängig von der Trenfrequenz ist...

Lipix hat geschrieben:Wie hast du den eingemessen? Also genauer Mikrostandpukt etc.

Hab verschiedene Variationen genutzt, eigentlich immer genau nach Anleitung von Audyssey...
Hab einmal wohl zu weiten messkreis gemacht, sollte das etwas kleiner wählen, fokussierter...

Master J hat geschrieben:

Addy hat geschrieben:Ich muss aber dagegen sagen: Der Subwoofer ist extrem leise eingepegelt! Man merkt nur dass etwas fehlt, wenn man ihn ausmacht - vordergründig ist er nie!

Dann solltest Du die CSen einfach alle Fullrange laufen lassen und dem Sub rein den LFE-Kanal überlassen (Frequenzregler Rechtsanschlag).

Auf Fullrange laufen die ja nur bis 50Hz und die ATMs möchte ich mir ungern leisten da ich persönlich absoluter Subwoofer-Fan bin.

Master J hat geschrieben:Klar, kein wirklicher Sub-Ersatz.
Aber wenn man da noch eine Weile wohnen will...

Das ist kein Problem meine Nachbarn kennen mich, vorher hatte ich ja den M11000SW da stehen (der hörbarer ist weil er höher spielt).
Und auf den Bereich von 20-30 Hz möchte ich definitiv NIE WIEDER verzichten, habs mit dem LowCut Regler mal umgestellt und getestet, das Hosenbeinflattern ist so toll, das brauch ich ^^ ehm.. *räusper*
Da ich mich an die Nachtruhe IMMER halte und auch sonst nie laut höre (außer ich führe mal für 5-10 minuten was vor) - ist da alles in Butter mit den Nachbarn.
Gab bisher zumindest keinen Stress... und sollte mal ein neuer Nachbar einziehen der laut Musik hört, hab ich ja eine Waffe um zurückzuschlagen oO aber soweit kommt es hoffentlich niemals.


Erstmal Danke für die bisherigen Tipps, ich weiss auf jeden Fall jetzt wieder mehr und versuche vllt noch ein wenig mit Dämmen und niedriger Stellen der Speaker, das könnte was bringen. V.a. der Kickbass und die Impulse/Präsizision der Speaker haben mir in dem anderen Raum vorher so hervorragend gefallen, die Nachhallzeit hier macht das alles kaputt... dagegen muss ich wohl was unternehmen...
Zuminest weiss ich jetzt dass ich es wohl bei den 60Hz belassen sollte, das scheint ein guter Wert zu sein.

Schonmal Danke, bin für weitere Tipps natürlich gerne offen

Guten Morgen!

Ich finde die 5xcs-72 eine Spitzenwahl!

Die meisten Tips sind ja nun schon gekommen, aber vielleicht kannst du uns ja mal ein paar Bilder von dem Raum machen, und vielleicht einen Grundriss dazu.

djbergwerk hat geschrieben:Am Subwoofer selbst trennt man eig. gar nichts, es sei den die Satelliten sind am Subwoofer direkt angeschlossen.
Man trent also im normalfall am AVR. Alles unter der gewählten Frequenz wird zum Subwoofer geleitet.
Und da der LFE ein eigenes Kanal ist dreht man den Regler am Subwoofer auf Rechtsanschlag, damit man diesen Kanal nach oben hin nicht beschneidet. Der LFE-Kanal beinhaltet zwar überwiegend nur Niederfrequente Signale, das ist aber keine Regel!

Beispiel:
Gehen wir davon aus das der Tonmeister für den LFE-Kanal Frequenzen von 20 bis 120 Hz vorgesehen hat; irgend ein Film. Stellst du jetzt dein Frequenzregler am Sub. auf 80 Hz, so hörst du nicht den kompletten LFE-Kanal; und das will man ja nicht!

Dazu hab ich auch mal eine Frage... wenn ich meine Böxlein mit dem Onkyo einmessen lasse, dann laufen die Fronts und der Center als Full Range, die Rears mit 70 Hz und die Surround-Backs bei 120 Hz, Subwoofer trennt bei 120 Hz... aber macht das so Sinn? zumal die Canton GLE 410 eigentlich auf keinen Fall bis 70 hz kommen.. hatte sie manuell immer bei 120 Hz stehen. Gut sie stehen im Regal zwischen Büchern. Wahrscheinlich dickt das auf. Aber sollte man das so stehen lassen?
Und was bedeutet das nun im Klartext? heißt das alle Bassanteile von Fronts und Center werden auch dort wiedergegeben und die Klanganteile der Surrounds werden unter 70 Hz vom Sub übernommen, die Anteile der Surround-Backs hingegen bis unter 120 Hz.. ich dachte immer alle Boxen sollten in der Trennfrequenz der Übernahmefrequenz des Subs entsprechen.. oder ist das egal und der AVR "weiß" wann er was dem Sub schickt?
macht es nicht mehr Sinn, alles bei 80 Hz zu trennen (auch Fronts u. Center) damit alles über den LFE ausgegeben wird was drunter ist? (oder ggf. alles schon bei 120 Hz treffen wegen der kleinen Surrounds?) ich denke so ist es bei Filmen doch i.d.R. vorgesehen oder? wenn ich dann unterschiedlich trenne und der Sub damit immer ab unterschiedlichen Frequenzen übernimmt, kann es dann nicht sein, dass Bassanteile "verschluckt" werden?