Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo miteinander,

nach exklusiver Vorführung eines DBA’s von G. Nubert, nach einigen Demosessions bei den nuDays, nach dem studieren etlicher Beiträge, hier und in anderen Foren, nach einigen Diskussionen mit dem ein oder anderen Heimkinofreak und nach langer Zeit des Leidens habe ich nun endlich ein DBA realisieren können.
Die eigentlichen Probleme waren die Beschaffung von 4 AW 440, die Suche nach einem geeigneten DSP und die Tests.
…und das nötige Taschengeld.

AW 440
Bei der „Bucht“ wird nicht alle Tage ein AW 440 angeboten. So war mein erster Treffer ein Schwarzer, der Zweite war einer in Buche. Mein Junior (Seppy003) hat einen Schwarzen AW 440, also fand hier ein Familieninterner Tausch statt, Buche gegen Schwarz. Es dauert wieder einige Wochen, da war es wieder einer in Buche. Nachdem sich lange Zeit nichts mehr bei der Bucht in meiner Preisklasse tat. Hatte der Junior das Glück des Ungeduldigen. Der Vater kauft dem Sohn einen neuen AW 441 und bekommt dafür den alten AW440 in Buche. Somit hatte ich zwei Schwarze und zwei in Buche. Sohn glücklich und Vater natürlich auch.

DSP
Viele haben das Behr…. in Gebrauch, aber dazu gab es kritische Beiträge – rauscht, Defekte, Anschlussproblematik … Ein Händler bei mir in der Nähe hat sich nicht sehr positiv dazu geäußert. Alternativgeräte sind sehr teuer. Bei unserem wöchentlichen Firmen-Dinosaurier-Stammtisch, habe ich rein zufällig einen Kollegen angesprochen, der sich hobbymäßig mit Mikroprozessor befasst, was er an DSP’s kennt und der hat mich auf die richtige Spur gebracht. So bin ich auf mein jetziges DSP gestoßen - dem miniDSP.

Das DBA wurde nicht in meinem Kino im Keller installiert, sondern unterm Dach (siehe Galerie – Zweitanlage). Aber das Ziel sollte sein, ein DBA im Keller zu installieren. Zum Testen ob und wie ein DBA funktioniert, musste die Zweit-Anlage in DG herhalten.

Die Fakten:

1. Die Ausstattung

• Raum:
  Dachgeschoss
  Länge 6,60 m Giebelseiten
  Breite 4,30 m Dachschrägen
  Nische an der langen Seite von 1,14 m Tiefe und 2,00 m Länge (Vom Hörplatz gesehen, hinten Rechts)
  Giebelhöhe 3,10 m
  Kniestockhöhe 0,51 m
  In den Giebelseiten je eine Tür (Balkon- und Zimmertür)
  Boden - Beton, Estrich, Teppichware verklebt
  Giebelwände - Kalksandsteine, Putz, Raufaser
  Kniestockwand – Rigips, Raufaser
  Dach - Holz, mit sichtbaren Sparren, Aufdachdämmung
  Hörposition – Raummitte
  
  Dachgeschoß siehe Album
  
  Tonseitig:
  - Marantz SR 6004
  - Denon DVD-1740
  - miniDSP in a BOX „MiniDSP 2x4 RevB” mit Audio plug-in „Rear/Center Channel” (plug-in hat ein Delay von ca. 9,27 m – 27 ms)
  - nuJubliee 35 (2 mal als Front R + L)
  - nuBox CM-1 (2 mal als Center)
  - nuBox AW 440 (4 mal)
  - JBL Control 1 G (2 mal als Rear R + L)
  - JBL SubControl 1 G (1 mal für die Rear R + L / Passiv)

2. Aufstellung:

• Position der Front-Sub‘s
  Auf den ¼- und ¾ Position der Raumbreite
  Einschränkung
  Es sind tatsächlich 1,02m gemessen an der Gehäusevorderkante, da Dachsparren die exakte Position von 1,075 m verhindern. Die Sub’s stehen direkt an der Wand, nur die Fußleiste bildet hier den Abstand von 1 cm.
  
  Position der Rear-Sub‘s
  Links-Hinten auf der ¼-Position der normalen Raumbreite
  Der Rechte-Hintere auf der imaginären ¾-Postion der normalen Raumbreite (da ist die Nische).
  Einschränkung
  Wie bereits bei den Front-Sub’s erwähnt, sind es hier tatsächlich nur 1,02 m. Die Sub’s stehen direkt an der Wand, nur die Fußleiste bildet auch hier den Abstand von 1 cm.
  
  Position der Sub-Membrane
  Alle Membranen schauen nach außen.

3. Einstellungen:

• Sub’s
  
  • Phase - Alle auf 180°.
    
    Frequenz - Hier stehen alle auf ca. 12 Uhr.
    
    Softclipping - Off
    
    LOW CUT - 32 Hz
    
    Pegel
    Die vorderen sind in der Summe auf 68dB mit dem Testton des AVR eingepegelt.
    Die hinteren Sub’s bei 65dB.
  
  
  AVR
  
  • Frequenz
    Alle Lautsprecher stehen auf small. Trennfrequenz 80 Hz.
    
    Distanz
    Der LFE ist auf 3,60 m eingestellt.
  
  
  DSP
  
  • Einstellungen
    Der LFE-Ausgang vom AVR wird per Y-Kabel aufgeteilt, eine Leitung führt direkt zu den Front-Sub’s, die mittels Y-Kabel angeschlossen sind. Die andere Leitung führt zum DSP, hier werden beide IN-Buchsen per Y-Kabel versorgt. Von den OUT-Buchsen geht es zu den Rear-Sub’s.
    
    Beide Rear-Sub’s sind invertiert.
    Das Delay steht bei mir auf 5,825 m
    6,60 m Raumlänge
    -0,1225 m ½ AW 440 Breite = 24,5 cm - Front
    -0,01 m Fußleiste 1 cm – Front
    -0,1225 m ½ AW 440 Breite = 24,5 cm - Rear
    -0,01 m Fußleiste 1 cm – Rear
    -0,51 m Latenz-Zeit des DSP’s (1,5 ms–2,3 ms abhängig von den Anzahl und Art der Filter)
    5,825 m
    
    Am DSP wurde 17 ms = 5,848 m eingestellt.

4. Testen:

• Vor dem Genuss stand das Testen. Es wurden folgende Testszenarios durchgespielt:
  
  Generell:
  Der AVR wurde auf -27 dB eingestellt.
  Es wurden Stereo-Testsignale von 20 – 100 Hz verwendet.
  Gemessen wurde mit einem Digitalpegelmessgerät, auf der Hörposition.
  
  I. Testdurchgang (Rot)
  • Front’s auf Large und kein LFE vorhanden, sicherheitshalber wurden die Sub’s vom Strom getrennt.
  
  
  II. Testdurchgang (Grün)
  • Front’s auf Small. Trennfrequenz 80 Hz. LFE vorhanden, nur die Front-Sub’s sind aktiv, sicherheitshalber wurden die Rear-Sub’s vom Strom getrennt.
  
  
  III. Testdurchgang (Blau)
  • Front’s auf Small. Trennfrequenz 80 Hz. LFE vorhanden, Alle Sub’s sind aktiv.
    Das DSP für die Rear-Sub’s ist ohne Delay und ohne Invertierung.
  
  
  IV. Testdurchgang (Gelb)
  • Front’s auf Small. Trennfrequenz 80 Hz. LFE vorhanden, Alle Sub’s sind aktiv.
    Das DSP für die Rear-Sub’s ha o.g. Delay (17 ms/5,848m) und die Invertierung ist aktiv.
  
  
  So war mein Test-Plan, aber wie das so ist im Leben, seht ihr ja an der gelben Kurve, das war nicht das gelbe vom Ei. Also mit mehren Delay-Zeiten gespielt und immer und immer wieder getestet und so bin auf 19,24 ms bzw. 6,619 m Delay vorerst „gelandet“ (Schwarz).
  
  Grafik siehe Album
  
  Testdauer
  Pro Testdurchgang 20-100 Hz = 80 Frequenzen, jede Frequenz dauert 10 Sekunden (um in etwa genaue Werte zu bekommen), macht 800 Sekunden plus einer kleinen Pause beim Frequenzwechsel, also pro Durchlauf ca. 14 Minuten. Die ermittelten Werte wurden in einer Liste erfasst und nach dem Testdurchlauf in eine Excel-Tabelle übertragen und in die angehängten Grafiken umgewandelt. Will damit sagen, so ein Durchlauf hat zwischen 30 und 45 Minuten gedauert, falls man nicht von der Familie gerufen oder durch einen Jet der übers Haus donnert gestört wurde. Auch das Zeitfenster für die Tests waren nicht unbegrenzt, so mussten ich auf die Lernzeiten meiner Tochter und meines Sohnes Rücksicht nehmen und die Schlafzeiten waren ebenfalls für Tests tabu. Außerdem besteht mein „Tagesgeschäft“ nicht ausschließlich aus testen. Somit zog sich die oben beschrieben Session über mehre Wochen hin.

5. Offene Punkte:

• Delay
  Was mich weggeschmissen hat, war das Delay, das exakt der Raumlänge entspricht. Es gibt ja eigentlich keine Wand, oder ist das „wurst“?
  
  Messpunkte eines Sub’s?
  Von oben gesehen: Ist das die Gehäusemitte – klar
  Von vorne gesehen: Ist das die Gehäusemitte – auch klar
  Von der Seite: Ist es genau die Tiefe der Membrane bzw. die Membranmitte (da wird ja der Ton erzeugt). Und/oder hat da die Bassreflexöffnung auch eine Einflussgröße, z. b. der Schnittpunkt aus Membrane und Bassreflex-Öffnung.
  Oder kann komplett vernachlässigt werden: Vorderkante Gehäuse, ….
  Der Unterschied ist ca. 1 ms
  
  Distanzen?
  Angenommen die Front-Sub’s stehen auf ¼ / ¾ der Raumbreite an der Wand, wird jetzt die direkte Distanz zum Hörplatz genommen, oder da es sich je um eine Wellenfront handelt, die direkte Distanz vom Hörplatz zur Wand (Die imaginäre Mitte der beiden Front-Sub’s an der Wand).
  Der Unterschied ist ca. 1 ms
  
  Einpegeln?
  Da ja ein DBA auch etwas Leistung schluckt, sollten/müssen die Front-Sub’s höher eingepegelt werden und falls ja um wie viel dB?
  Zu den Pegel der Rear-Sub’s konnte man im Forum lesen, sind es 0 – 2 dB weniger gegenüber der Front-Sub’s .
  
  Phase am Sub?
  Front-Sub’s gilt hier auch die Wellenfront, also beide die gleiche Phase oder muss jeder einzelne eingestellt werden.
  Haben die Rear-Sub’s die identische Einstellung wie bei den Front-Sub’s oder...
  
  Generell?
  Oder liege ich komplett daneben. Weil:
  - ein DBA im Dachgeschoss sowieso nicht funktioniert.
  - die Positionen der Sub’s an der Kniestockwänden falsch ist, da (wir haben Aufdachdämmung) sich hinter der Kniestockwand (Rigips) ein Hohlraum befindet und der wirkt als riesiger Resonanzkörper.
  - in Dachgeschossen ein DBA nur von der Giebelwand zu Giebelwand realisiert werden kann.

Fazit
Die Jubilees machen einen riesigen Berg bei 48 Hz (Rote-Kurve)- wobei sie erst bei 53 Hz so richtig los legen sollen, laut Bedienungsanleitung.

Zwei AW 440 haben wie man sehen kann (Grüne-Kurve) eine positive Wirkung. Wobei deren Aufstellung m. E. bei meinen Tests nicht gut war – an der Rückwand. Evtl. könnten noch bessere Resultate erzielt werden, bei einer optimalen Position.

Meine Tests haben eine deutliche Verbesserung gebracht, sind aber nicht so ausgefallen wie erwartet - hab immer noch Berge und Täler. Auf Nachfrage bei der NSF, habe ich erfahren, dass in bestimmten Räumen nicht immer die 100 %-Lösung erzielt werden kann, so gesehen bin ich zufrieden. Ich werde weiter Testen und versuchen so nahe wie möglich an das Optimum zu kommen.
Für mich funktioniert ein DBA.

…und ist wieder genug Taschengeld zusammen, geht’s ans Kino im Keller (2 AW 1000 hab ich schon - fehlt nur noch einer und ein AW 1300 DSP).

Gruß
Mörstädter

Mörstädter hat geschrieben:Was mich weggeschmissen hat, war das Delay, das exakt der Raumlänge entspricht. Es gibt ja eigentlich keine Wand, oder ist das „wurst“?

Naja, es gibt schon eine Wand, aber die ist schief. Das kompliziert die Sache.
Wurst ist es sicher nicht. Beim DBA wird von einem quaderförmigen Raum ausgegangen.
Bei schrägen Wänden ist es sicher nicht einfach, das korrekte Delay zu berechnen.

Mörstädter hat geschrieben:Messpunkte eines Sub’s?

Beim DBA wird an den Subs nur die Postition an der Wand (1/4, 3/4) gemessen.
Da gilt die Mitte der Membran.

Mörstädter hat geschrieben:Angenommen die Front-Sub’s stehen auf ¼ / ¾ der Raumbreite an der Wand, wird jetzt die direkte Distanz zum Hörplatz genommen, oder da es sich je um eine Wellenfront handelt, die direkte Distanz vom Hörplatz zur Wand (Die imaginäre Mitte der beiden Front-Sub’s an der Wand).

Es wird die Distanz zwischen den Wänden genommen - wenn diese gerade sind.....

Mörstädter hat geschrieben:Da ja ein DBA auch etwas Leistung schluckt, sollten/müssen die Front-Sub’s höher eingepegelt werden und falls ja um wie viel dB?

Das DBA schluckt Leistung, weil sich keine Raummoden mehr aufbauen können.
Die Elektronik schluckt sicher keine Leistung und das Signal von den Front-Subs verliert nichts an Pegel auf dem Weg zur Rückwand.
Daher muss für einwandfreien Betrieb der Pegel vorne und hinten identisch sein.
Wenn Du es lauter haben möchtest, musst Du vorne und hinten den Pegel anheben.

Mörstädter hat geschrieben:Haben die Rear-Sub’s die identische Einstellung wie bei den Front-Sub’s oder...

Pegel und Phase identisch!

Mörstädter hat geschrieben:Oder liege ich komplett daneben. Weil:
- ein DBA im Dachgeschoss sowieso nicht funktioniert.
- die Positionen der Sub’s an der Kniestockwänden falsch ist, da (wir haben Aufdachdämmung) sich hinter der Kniestockwand (Rigips) ein Hohlraum befindet und der wirkt als riesiger Resonanzkörper.
- in Dachgeschossen ein DBA nur von der Giebelwand zu Giebelwand realisiert werden kann.

Wie oben erwähnt ist das DBA bei schrägen Wänden knifflig. In einem Quaderförmigen Raum ist das viel einfacher!
Die Subs sollten genau an den Wänden stehen.
An den Giebelwänden wäre es sicher einfacher auf- und einzustellen.

Hey,
das ist echt ein interessaner Thread, ich wäre sehr an einer Fortführung interessiert, bzw. dass du uns auf dem Laufenden hälst, was sich noch so tut.
Allerdings habe ich noch eine Frage zum Delay, das hast du jetzt immer nur einmal angegeben, müsste das Delay nicht eigentlich Frequenzabhängig und damit bei jeder Frequenz anders sein?

Viele Grüße
Berti

Hallo Mörstädter,

ein wirklich sehr interessanter & detailierter Bericht - auch ich bitte um Fortsetzung. Was mich nur sehr irritiert, ist Dein Fazit "... so gesehen bin ich zufrieden". Sind blumige Worte nicht Deins oder ist es tatsächlich nur ein "zufriedenstellendes" Ergebnis? Ich hatte bei den sonstigen Beschreibungen in einschlägigen Fachmagazinen etc., dem hohen finanziellen, technischen, Gehirnschmalz- und Zeit-Aufwand eher mit einem Fazit in Richtung "phantastisch, super, ..." gerechnet

Aber vielleicht kann man ja am Festhalten Deines Planes für ein DBA im Heimkino auch ersehen, dass das Ergebnis dann doch überzeugt.

Legomann

Hallo

TasteOfMyCheese
Delay – da ich kein Physiker bin, kann ich es nur so erklären:
Die Front-Sub’s erzeugen eine Wellenfront, diese läuft auf die gegenüberliegende Wand und wird da von den Rear-Sub’s „abgesaugt“, also ist das genau die „Zeit“ die der Schall von der Front- zur Rückwand benötigt und somit frequenzunabhängig.



Legomann II
Da ich keinen Quaderförmigen Raum habe bleibt der Jubelschrei aus, aber das was ich für mich im Dachgeschoß feststellen kann ist schon gut. Will damit auch sagen, man darf nicht davon ausgehen, wenn beim User A ein DBA in DG funktioniert muss es nicht zwangsläufig bei User B in seinem DG auch so sein. Deshalb auch meine etwas penible Raumbeschreibung


Natürlich werde ich weiter Berichten.
Aber wie ihr gelesen habt, so eine Testsession wird nicht mal eben aus dem Ärmel geschüttelt.

Mein nächster Schritt wird das automatische Einmessen des Marantz mit der o. b. Einstellung sein. Bin mal gespannt was da raus kommt.

Gruß
Mörstädter

Mörstädter hat geschrieben:TasteOfMyCheese
Delay – da ich kein Physiker bin, kann ich es nur so erklären:

Hey,
habs mir heute nochmal so überlegt, du hast da recht, es gibt nur ein Delay, das genau so hoch sein muss, wie der Schall braucht, um einmal durch dein Zimmer zu gelangen, also Zimmergröße/Schallgeschwindigkeit. Anschließend müssen die hinteren Subs um 180° in Sachen Phase verdreht sein, aber das macht ja dein DSP beim invertieren.

Viele Grüße
Berti

Ich frag mich, wieso du die Subs von vornherein überhaupt alle auf 180° stellst!? Damit sorgst du doch nur unnötig für Klangverfälschungen!

Bitte mach doch noch eine subjektive Bewertung des bisher besten Ergebnisses, die Kurve verrät nicht die tatsächliche Qualität des Basses. Also auf deutsch klingts geil oder nicht für dich?

Danke und Gruß

M

Hallo,

Hifi-Biber
Ich war immer der Meinung, wie schon geschrieben bin kein Physiker und kenne mich nicht in den Tiefen der Einmessautomatik aus, dass die Einmessautomatik die Phase korrigiert (Bitte falls ich falsch liege, korrigieren).
Da ich aber erstmal das DBA zum laufen bringen wollte, war für mich die Phase ist erst mal Wurst, deswegen der Wert von 180°. Aber vielleicht lieg ich auch falsch.
Habe eben mal in der Anleitung zum 1300-DSP nachgesehen, da konnte ich nichts über die Phase finden.

MK II
Es klingt geil , aber wie schon geschrieben, ich will noch mit dem Delay spielen.

Gruß
Mörstädter

oki, Danke!




dafür schenk ich dir nen Smiley den ich nicht verstehe