Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi,
ich möchte dann doch auch mal einen Thread hier eröffnen mit der Hoffnung, dass mir Ideen aufgezeigt werden bzw. meine ein wenig diskutiert werden können. Ich habe hierzu Bilder gemacht und auch Messungen durchgeführt, letztere allerdings nur mit einem Einmessmikrofon eines Yamaha RX-V767 direkt an einer Laptop Soundkarte mit Carma. Eine Klinke-Klinke Verbindung zeigte, dass die Soundkarte wohl recht linear bis 10kHz kommt, ganz leichter Abfall im Bass war zu sehen. Diese Messung ist aber schon ein paar Tage her und ich habe davon keinen Screenshot gemacht. Ich weiß, dass somit die Messungen eher schlecht als recht sind, aber irgendwie muss man ja anfangen und ich kam bisher nicht günstig an ein ordentliches Messequipment.
Was die Messungen mir sagen (sollen) ist mir grob klar, allerdings kennen sich hier doch einige wesentlich besser mit so etwas aus.

Abstände zur Hörposition, relativ mittig auf der Couch, nach Einmessung per AVR:
FL 2,4m
FR 2,4m
Center 2,25m
RR 1,85m
RL 2,05m
Sub 4,45m

AVR ist wie gesagt ein RX-V767 und der Subwoofer wird mit einem Antimode betrieben. Daher auch Messungen nur mit dem Sub per DTS extern, um die AM Anpassungen und unterschiedlichen Einstellungen mal zu demonstrieren. die FL und FR Messungen sind dann jeweils einmal in pure direct und einmal in 2ch Stereo mit dem Antimode auf 35Hz lift. Trennfrequenz ist 60Hz.

Raummaße (T x B x H): 3,53m x 5,17m x 2,60m
FL und FR stehen 68cm zur Rückwand, FR rund 98cm zur Seitenwand.

Also mal Bilder vom Raum:









Und die Messungen mit Carma in 1/6 Octave Band (ist doch standard für Forenanfragen oder? ich habe sonst noch 1/12 vorliegen):


FR 1/6

FR Waterfall

FR Time

FL 1/6

FL Waterfall

FL Time

Subwoofer 1/6

Subwoofer Waterfall

Subwoofer Time

Meine Idee, ohne die Messergebnisse gekannt zu haben, war ursprünglich beim FR hinter den Vorhang einen Absorber anzubringen, habe dann aber heute per Spiegel gesehen, dass die Position für diesen eigentlich dort wäre, wo das Fenster anfängt. Eine weitere Idee das Bild hinter der Couch auf Stoff drucken zu lassen und auf einen 170*50*6,5cm Keilrahmen zu spannen und hier rein dann 7cm tiefe Absorber zu stecken (oder 5 mit eben 1,5cm Luft nach hinten). Wenn ich mir die Messungen des Subwoofers anschaue, macht es wohl nicht wirklich sinn mit Kantenabsorbern zu arbeiten, oder? Ich würde es schon optisch präferieren dies nicht zu tun, finanziel natürlich sowieso. Ansonsten hätte ich die Idee gehabt bei dem Vorhang bis unter die Decke 25cm Dinger hinzustellen oder evt. neben die Couch links hinter der Lampe einen hinzulegen auf den Boden an die Wand oder wieder senkrecht neben das linke Expeditregal, wobei das wohl nicht wirklich passt, da ich dieses max. 24cm von der Wand weg bekomme (im Moment hätte ich aber evt. die Möglichkeit mit einer Heißdrahtmaschine den Absorber sauber auf 23-24cm kürzen zu können). Hinter den Lautsprechern etwas zu machen dürfte nicht so viel bringen, nehme ich an - ansonsten könnte man natürlich die komplette Leinwand (ist tatsächlich Stoff) mit dünnen Absorbern (2cm?) bestücken.

Soviel zu meinen ursprünglichen Ideen, wenn ich mir nun diese Graphen anschaue, stellt sich mir natürlich die Frage des Sinn und Zwecks der ganzen Sache. Kann man mit diesen - zugegeben sehr beschränkten - Ideen eine Art von Besserung erwarten? Auch die Nachhallzeit finde ich recht lang und obwohl der Raum ja doch ein paar Möbel beinhaltet empfinde ich ihn ein wenig hallig. Also was für Vorschläge habt ihr bzw. was haltet ihr von meinen Ideen?

Hey,

der Raum ist insgesamt deutlich zu hallig, insbesondere im wichtigen Bereich bei ca. 500Hz.

LotF hat geschrieben:Eine weitere Idee das Bild hinter der Couch auf Stoff drucken zu lassen und auf einen 170*50*6,5cm Keilrahmen zu spannen und hier rein dann 7cm tiefe Absorber zu stecken (oder 5 mit eben 1,5cm Luft nach hinten).

So etwas würde ich nicht nur für das Bild an der Rückseite, sondern möglichst auch an der linken Seite empfehlen. Dabei kannst du die Absorber ruhig ein klein wenig größer (bezüglich der Fläche) nehmen, das schadet in dem Fall nicht. Allerdings musst du beim Drucken aufpassen, das ist gar nicht so einfach, wie man glaubt. Mit einem Freund zusammen mache ich so etwas neben dem Studium, du kannst dir ja mal den Link in meiner Signatur ansehen.
Eckabsorber könnte man mittels Stoffabdeckung ebenfalls deutlich besser in den Raum eingliedern, da ich persönlich den Nachhall im Bassbereich zwar nicht dramatisch, aber dennoch ca. 150ms zu lang finde.
Die Idee, hinter den Vorhang Absorber anzubringen finde ich sehr gut, da kannst du ja direkt unbehandelte, hässliche Platten verwenden.

Grüße
Berti

hey, danke für die prompte Antwort!

1. Bild links - das hängt ja recht hoch, sodass ich nicht davon ausgehe, dass dort ein Absorber die direkte Reflektion eleminieren würde. Zudem dachte ich links, dass die Regale schon etwas als Difusor fungieren. Wenn es einfach darum geht einen weiteren Absorber im Raum zu haben, würde ich dann lieber etwas hinter den Vorhang hängen, da das doch wesentlich kostengünstiger wäre als der Druck und Rahmen. Wie du schon sagtest, ich habe da auch an B-Ware mit leichten Macken gedacht, dann mit 7cm Tiefe.

2. Das Bild an der Rückwand habe ich bereits als Scan in HQ. Ich bin natürlich auch über deine Star Wars Absorber und Seite gestolpert und auch an eine PN an dich gedacht Allerdings muss und kann ich ja auch direkt hier gestehen, dass ich das Ganze am liebsten low Budget mäßig lösen möchte und hatte daher an einen simplen Druck auf Stoff (nicht "Leinwand", wie das jetztige Bild) und wie gesagt einen 6,5cm tiefen Keilrahmen von Bösner gedacht, so würde ich inkl. Absorbern auf rund 100 Euro für 170*50cm Bild kommen, was ja sogar für ein Bild auf Keilrahmen nicht *so* teuer ist.

3. Wenn der Bass erstmal nicht das kritischste ist, würde ich erstmal gerne auf Eckabsorber verzichten. Wenn jedoch 1-2 davon deutlich was bringen sollten (von mir aus auch als besserer Ersatz für Absorber hinter dem Vorhang) - auch in Hinblick auf die anderen Frequenzen - würde ich sonst einen hinter das Regal stellen, da man ihn dort fast nicht sieht. Fragte mich nur auch, ob er dort überhaupt was bringt. Was hälst du denn sonst von den anderen Aufstellungsvorschlägen?

LotF hat geschrieben:einfach darum geht einen weiteren Absorber im Raum zu haben

Mir ging es darum, den zu hohen Nachhall reduzieren, nicht die First-Reflexions und das geht mit einem Absorber dort relativ gut.

LotF hat geschrieben: dass ich das Ganze am liebsten low Budget mäßig lösen möchte

Das ist absolut verständlich nur solltest du

LotF hat geschrieben:hatte daher an einen simplen Druck auf Stoff

damit aufpassen, das haben wir auch schon versucht und da gibt es Schwierigkeiten mit dem Schwarzwert, bzw. bei gutem Schwarzwert mit einem deutlich zu dicken Stoff, sodass der Absorber deutlich an Wirksamkeit verliert.

LotF hat geschrieben: was ja sogar für ein Bild auf Keilrahmen nicht *so* teuer ist.

Nein, das ist preislich okay.

LotF hat geschrieben:Was hälst du denn sonst von den anderen Aufstellungsvorschlägen?

Du meinst bezüglich der Platzierung von Eckabsorbern? Das ist eigentlich ziemlich egal, sie sollten halt an Kanten, möglichst an Ecken platziert sein und wirken besser, je näher sie an den Boxen stehen.

Grüße
Berti

Mir ging es darum, den zu hohen Nachhall reduzieren, nicht die First-Reflexions und das geht mit einem Absorber dort relativ gut.

hatte ich mir gedacht, daher meine anschließende Frage, ob das nicht auch mit Absorbern hinterm Vorhang geht

damit aufpassen, das haben wir auch schon versucht und da gibt es Schwierigkeiten mit dem Schwarzwert, bzw. bei gutem Schwarzwert mit einem deutlich zu dicken Stoff, sodass der Absorber deutlich an Wirksamkeit verliert.

ja das habe ich befürchtet. Ich habe auch schon einen Vergleich von normalem Druck zu Druck auf Akustikstoff gesehen und das ist bei dem Motiv natürlich suboptimal. Allerdings hat meine Suche dann ergeben, dass normalerstoff nicht so schlecht im Druck sein soll und eigentlich nur die sehr hohen Frequenzen wieder zurück wirft?! Also du kannst mir auch gerne ein Angebot per PN zukommen lassen, wenn du denkst dass bei euch der Druck des Bilder über dem Sofa gut wird.

Du meinst bezüglich der Platzierung von Eckabsorbern? Das ist eigentlich ziemlich egal, sie sollten halt an Kanten, möglichst an Ecken platziert sein und wirken besser, je näher sie an den Boxen stehen.

Ja genau. Optimal wäre wohl hinten in der Ecke beim FR, allerdings wäre die Variante (viel weiter weg) zwischen Regal und Wand wesentlich unauffälliger. Ich habe auch gesehen, dass es 42x42cm Absorber B-Ware für 25 Euro im Angebot gibt und die könnte ich mir sonst höchstwarscheinlich auf 2x 21x21 zuschneiden lassen, sodass zumindest einer beim Regal super unauffällig passen würde. bei dem anderen müsste ich dann gucken, wo ich dan lasse

LotF hat geschrieben: ob das nicht auch mit Absorbern hinterm Vorhang geht

Klar geht das, aber der Vorhang nimmt sowieso schon Nachhall raus, daher wäre es effektiver auch an anderen Stellen noch etwas zu dämmen.

LotF hat geschrieben:ch habe auch gesehen, dass es 42x42cm Absorber B-Ware für 25 Euro im Angebot gibt und die könnte ich mir sonst höchstwarscheinlich auf 2x 21x21 zuschneiden lassen, sodass zumindest einer beim Regal super unauffällig passen würde.

Das klingt sehr gut, die Teile helfen im Bass halt schon deutlich.

Grüße
Berti

Bei Nachhallzeiten spricht man meistens von RT60 (also Abfall um 60db!). Deine Messung ist also nicht ausreichend.

Als Ziel könntest du folgendes Anvisieren:
Bassbereich 0,3 bis 0,8s
Mitten: 0,3s
Hochton: 0,1 bis 0,3s

Je linearer desto besser.

Noch ein Hinweis zu Breitbandabsorbern: Wenn man sich die Absorptionswerte anschaut sieht man, dass sie Hoch- und Mittelton super absorbieren und dann im Bassbereich nachlassen. Eigentlich will man genau das umgekehrte Verhalten. Wenn man es mit Breitbandabsorbern übertreibt erhält man einen dumpfen und mumpfigen Raum, da die Höhen geschluckt werden, der Bassbereich aber trotzdem noch ungehämmt nachhallt. Dies sollte man unbedingt vermeiden! Eine Messung legt dies ja wunderbar offen.
Um den Bassbereich effektiv zu Bearbeiten benötigt man aber massenweise Material (z.B. Steinwolle). Um dies mit dem oben genannten Problem zu vereinen ist es ratsam eine dünne reflektierende Oberfläche für die Absorberkonstruktion zu wählen. Mit der Masse des Materials lässt sich die Cut-Off Frequenz eines Tiefpasses einstellen (Sprich: Leichtes Material: Hoher Cutoff, Schweres Material: Tiefer Cutoff).
Early Refletions müssen nicht unbedingt absorbiert werden, sondern können auch vom Hörplatz wegreflektiert werden. Nocheinmal: Der Hochtonbereich sollt einem heilig sein! Man will ihn nicht absorbieren. Der Bassbereich ist der Böse!

Bei der Optimierung gibt es viele Optionen und Parameter die man beachten kann/muss. Es gibt diverse Werkzeuge, diese müssen aber immer individuell angewendet werden (entsprechend der Messdaten).

JFD hat geschrieben: Nocheinmal: Der Hochtonbereich sollt einem heilig sein! Man will ihn nicht absorbieren. Der Bassbereich ist der Böse!

Bezüglich des Bassbereichs gebe ich dir absolut recht. Meine Erfahrung in akutisch unbehandelten Räumen ist allerdings, dass dort (aufgrund der Hörphysiologie) der Mittel-Hochtonbereich hörbarer nachhallt und damit jegliche Präzision im Klangbild zerstört. Auch Flatterechos sind im Mittel-Hochtonbereich anzusiedeln, daher finde ich, dass man auch diesen Bereich akustisch dämmen sollte. Natürlich kann man hier auch mit Reflektion, also Diffusoren einiges schaffen, aber der Nachhall wird dennoch unangenehm bleiben.

Grüße
Berti

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

JFD hat geschrieben: Nocheinmal: Der Hochtonbereich sollt einem heilig sein! Man will ihn nicht absorbieren. Der Bassbereich ist der Böse!

Bezüglich des Bassbereichs gebe ich dir absolut recht. Meine Erfahrung in akutisch unbehandelten Räumen ist allerdings, dass dort (aufgrund der Hörphysiologie) der Mittel-Hochtonbereich hörbarer nachhallt und damit jegliche Präzision im Klangbild zerstört. Auch Flatterechos sind im Mittel-Hochtonbereich anzusiedeln, daher finde ich, dass man auch diesen Bereich akustisch dämmen sollte. Natürlich kann man hier auch mit Reflektion, also Diffusoren einiges schaffen, aber der Nachhall wird dennoch unangenehm bleiben.

Grüße
Berti

Die Herangehensweise ist entscheidend. Wenn man den Bassbereich soweit im Griff hat, hat sich der Rest meistens auch schon mit eingependelt. Man darf das Pferd nicht von hinten aufzäumen.

JFD hat geschrieben:Die Herangehensweise ist entscheidend. Wenn man den Bassbereich soweit im Griff hat, hat sich der Rest meistens auch schon mit eingependelt. Man darf das Pferd nicht von hinten aufzäumen.

Nur ist es eben häufig so, dass die Leute keine Eckabsorber haben/haben wollen und auch keine Lust/kein Knowledge haben, um Plattenresonatoren zu bauen.
Daher kann es den Klang in so einem Fall durchaus verbessern, wenn man im Mittel-Hochtonbereich absorbiert, zumindest ist das meine Erfahrung. Gerade in heutigen modernen Zimmern mit vielen kahlen Wänden und Fliesen hilft das gewaltig.

Grüße
Berti