Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo

Brauche etwas Unterstützung für das Verständnis von Angaben bei Verstärkern.
Der Vorverstärker hat eine Anzeige der Lautstärkeeinstellung. Von -110dB bis +12dB. Bis ca. -60dB tut sich eigentlich gar nichts. Erst ab -60dB ist die Musik ganz, ganz leise zu hören und wird dann natürlich immer lauter.
In den techn. Daten des Vorverstärkers steht:
Gain Structure:
Nominal output level: 0 dBV (1V)
Nominal Gain (with volume set to "0"): 1
Maximum gain: +12 dB
Bei den Endverstärkern steht:
Rated Power 400 watts into 4 Ohms
Input sensitivity (for rated Power): 1200mV
Gain 32 dB

Bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe.
Falls der Eingang, z. B. Line Eingang, die maximal zulässige Spannung bringt (wieviel?), so kommt bei der Einstellung =0dB beim Vorverstärker die Spannung von 1 V heraus. Mit einem Volt geht man dann in den Endverstärker und da der für die vollen 400 Watt aber 1,2V benötigt kommen schlussendlich "nur" 320 W, nämlich 20% weniger raus?

Falls man nun diese Angaben kennt, lässt sich anhand der dB-Angaben in etwa errechnen/abschätzen welche Leistung die Endverstärker abgeben?
Der Grund meiner Frage ist der, dass ich ab und zu mit hohen Pegeln Musik laufen lasse. Ich möchte natürlich nicht, dass mir die Chassis um die Ohren fliegen. Die LS vertragen so 250...300Watt Musik. Auch diese Angabe ist natürlich schwammig, aber es ist ja Musik und nicht einzelne Sinustöne.

Kann mir jemand eine Erklärung dazu geben. Wäre dankbar, denn irgendwie komme ich allein nicht zu einer befriedigenden Lösung/Erklärung.

Bin gespannt welche Antworten ich erhalte.

Besten Dank schon im Voraus

Stanley

In dem Fall ist "Gain" gleichbedeutend mit "Verstärkung".
Wenn der Vorverstärker also auf 0db steht kommt am Ausgang soviel raus wie am Eingang reinkommt.
Alle 6db halbiert bzw. verdoppelt sich die Spannung am Ausgang.
Es kann also maximal 4V am Ausgang rauskommen wenn 1V am Eingang ansteht.

1200mV = 1,2V bedeutet in Relation zu 1V etwa 1,6dB (Faktor 1,44) Unterschied.
Wenn also 1V Am Verstärker ankommt fehlen 1,6dB auf Vollaussteuerung, d.h. er liefert die Spannung, die notwendig ist um bei 4 Ohm etwa 280W zu liefern.

In Summe betrachtet ist also interessant wie hoch die Ausgangsspannung der am Vorverstärker angeschlossenen Geräte ist.

Edit: Falls ich daneben liege bitte ich um Korrektur, ich will ja auch was dazulernen

Hallo STM

Danke für den Beitrag. In etwa so habe ich mir das schon gedacht. Habe aber immer meine Probleme mit den nicht linearen Angaben mit dBs.

Wenn ich nun das ATM anschaue, dann schreibt Nubert, dass bei einer Anhebung des Basses eine Erhöhung der Spannung um den dreifachen Wert erfolgt. Würde bedeuten, dass bei "normalen 0,7V...1V am Vorverstärkereingang so an die 3 V anstehen würden. Würde auch bedeuten, dass bei 0dB diees 3 Volt in den Endverstärker gelangen.Dies mit einem entsprechend erhöhten Strom. Falls der Endverstärker dies aushält würde/müsste er dann mehrer hundert Watt rausgeben. Irgendwie verstehe ich nicht wie das alles zusammenhängt.
Meine "Kette" beginnt beim PC, der über USB einen D/A-Wandler füttert, der wiederum in den Vorverstärker (AUX oder CD Eingang) geht und vom Vorverstärker ins ATM und vom ATM wieder in den Vorverstärker und dann in den Endverstärker.
Nur schon beim D/A-Wandler steht, dass die Ausgangsspannung 2Vrms output beträgt.
Das passt doch alles irgendwie nicht so ganz zusammen?

Entweder hat man "Glück" und am Endverstärker kommen die 1,2V an oder man verliert auf der ganzen Strecke überall irgend etwas und der Endverstärker verstärkt dann die mikrigen Volts die noch ankommen und man hat anstatt der gekauften 400W noch 150W!?

Falls dem so ist, kann man was machen?

stanley hat geschrieben:Wenn ich nun das ATM anschaue, dann schreibt Nubert, dass bei einer Anhebung des Basses eine Erhöhung der Spannung um den dreifachen Wert erfolgt. Würde bedeuten, dass bei "normalen 0,7V...1V am Vorverstärkereingang so an die 3 V anstehen würden. Würde auch bedeuten, dass bei 0dB diees 3 Volt in den Endverstärker gelangen.

Soweit völlig korrekte Überlegung!

stanley hat geschrieben:Dies mit einem entsprechend erhöhten Strom.

Am Vorverstärkerausgang fließt so gut wie kein Strom (das sind einzelne µA bis zu zu 1 mA, je nach verbautem Abschluss-Widerstand am Ausgang des Vorverstärkers und dem Abschlusswiderstand am Endstufeneingang.

stanley hat geschrieben:Falls der Endverstärker dies aushält würde/müsste er dann mehrer hundert Watt rausgeben. Irgendwie verstehe ich nicht wie das alles zusammenhängt.

Die Frage ist hier: Kann der Endverstärker mit 3V am Eingang umgehen oder nicht! Wenn ja, ist alles paletti, wenn nein, dann ist das Eingangssignal für die Endstufe bereits übersteuert und der Klang wäre grauenvoll! Am besten mal schauen, was die maximale erlaubte Spannung am Endstufeneingang ist und dann bei Bedarf die Vorstufe runterregeln (unter die "0 dB Schwelle).

stanley hat geschrieben:Nur schon beim D/A-Wandler steht, dass die Ausgangsspannung 2Vrms output beträgt.
Das passt doch alles irgendwie nicht so ganz zusammen?

Der D/A-Wandler (die "erste" Vorstufe) kann Pegel bis 2 V maximal ausgeben => stöpselst du diese nun an deine "zweite" Vorstufe (also die "eigentliche" Vorstufe, dann würde das ATM, welches zwischen beiden Vorstufen hängt, die Spannung im Tiefbassbereich unter Umständen auf 6 V anheben (das ATM wäre dazu wohl sogar in der Lage), doch würde die zweite Vorstufe das Signal völlig übersteuert ("abgehackte" Spannungsspitzen) an die Endstufe weitergeben => Der Klang wäre katastrophal! Als Lösung müsste hier die "erste" Vorstufe vom Pegel begrenzt werden, sodass diese nur noch Spannungen bis 1 V ausgeben kann (in diesem Fall also mindestens 6 dB unterhalb des Maximalpegels). Oder aber die "zweite" Vorstufe kann Signale bis 10 V am Eingang entgegen nehmen: Dann würde es reichen, wenn man nur den Pegel der zweiten Vorstufe am Volume-Regler reduziert.

stanley hat geschrieben:Entweder hat man "Glück" und am Endverstärker kommen die 1,2V an oder man verliert auf der ganzen Strecke überall irgend etwas und der Endverstärker verstärkt dann die mikrigen Volts die noch ankommen und man hat anstatt der gekauften 400W noch 150W!?

Sorry, aber das habe ich nicht ganz verstanden...
Du musst nur sicherstellen, dass die zweite Vorstufe gerade noch die maximale Eingangsspannung des Endstufeneinganges generieren kann, dann ist alles paletti.

Gruß, Martin

Hallo Martin

Danke für die Erklärungen.

Vielleicht nochmals eine Präzisierung.
Unsere Steckdosen sind genormt. Man weiss, dass an der Dose 230VAC +-xy% und 50Hz +-xy% anstehen.
Oder, an jedem USB steht die gleiche Spannung mit einer bekannten Toleranz an.

Ich finde aber nirgends wirklich Angaben was zum Bsp. ein simpler CD-Player-Eingang verlangt. Also was macht mein D/A-Wandler mit dem digitalen Signal, das er über den USB-Eingang erhält. Er wandelt das digitale Signal in ein analoges um. In irgend eine Spannung und Strom. Dieses Signal geht dann in den Vorverstärker. Aber was braucht der Vorverstärker denn an seinem Eingang um wiederum das herauszugeben was der Endverstärker erwartet, damit der wiederum seine volle Leistung ausspielen kann.

Damit also die Erklärung deiner Frage, die Du nicht ganz verstanden hast. Angenommen alle Komponenten gehen auf die "sichere" Seite. Anstatt 1V (angenommen das wäre die Norm DIN XY) geben Sie z. B. nur 0,9V maximal raus. Somit kann schon der nächste Verarbeiter nicht sein volles Potential ausspielen und so weiter. Am Schluss erhält dann z. B. der Endverstärker nur noch z. B. 60% der Spannung die er für die maximale Leistung gebrauchen würde. Also kaufst Du 400W und bekommst am Schluss nur so 180W raus. Dafür kann der Endverstärker aber absolut nichts, denn er verstärkt das Eingangssignal genau so viel Mal wie er muss.

Und ja ich denke Du hast recht, dass wenn einer der Komponenten überlastet wird, wird dieser einfach die Spitze wegschneiden. Dann gibt es Verzerrungen, schreckliche Töne. Der Verstärker geht ins clipping etc. Ich denke das ist die Erklärung, die ich suchte. Bei meinem alten Verstärker gab es dann irgend einen Moment wo meine Ohren sagten: Nimm den Pegel zurück, das kling nicht mehr gut. Nun mit den Emotivas kann ich aufdrehen und aufdrehen und es gibt einfach kein Anzeichen, dass ich runter drehen soll. Den Lautsprechern kann ich sowieso schicken was ich will. Die Dinger verarbeiten alles ohne murren.
Könnte sein, das ichs glaubte, dass der "schlechte" Klang vom Raum her gekommen ist und nun mit dem ausreichenden Power merken muss, dass es die fehlende Leistung des Verstärkers war. Denke das ist es.

Und trotzdem interessiert mich der Signalweg in einer Anlage. Wolte zuerst den NAD nur als Vorverstärker betrieben. Bemerkung von Emotiva war: Kein Problem, nur der NAD gibt maximal 950mV raus und somit kann ich nicht die volle Leistung der Endstufen, die 1200mV wollen ausnützen. Habe dann auch den Vorverstärker XSP-1 bestellt.

Was lerne ich: Nicht mit der Leistung geizen. Insbesondere nicht wenn auch noch ein BeATMer dazwischen ist.

Grüsse

Stanley

stanley hat geschrieben:Also was macht mein D/A-Wandler mit dem digitalen Signal, das er über den USB-Eingang erhält. Er wandelt das digitale Signal in ein analoges um. In irgend eine Spannung und Strom. Dieses Signal geht dann in den Vorverstärker. Aber was braucht der Vorverstärker denn an seinem Eingang um wiederum das herauszugeben was der Endverstärker erwartet, damit der wiederum seine volle Leistung ausspielen kann.

Ja, der D/A-Wandler macht aus Bits analoge Spannungsverläufe. Dabei fließt aber nahezu kein Strom (im Bereich von µA, sprich Mikro-Ampere). Strom fließt erst in der Endstufe!
Was braucht der Vorverstärker vom D/A-Wandler? Ganz einfach: Spannung im Bereich "seines" erlaubten Bereiches (häufig 0 bis 2V, manchmal auf bis auf 10V)

stanley hat geschrieben:Angenommen alle Komponenten gehen auf die "sichere" Seite. Anstatt 1V (angenommen das wäre die Norm DIN XY) geben Sie z. B. nur 0,9V maximal raus. Somit kann schon der nächste Verarbeiter nicht sein volles Potential ausspielen und so weiter. Am Schluss erhält dann z. B. der Endverstärker nur noch z. B. 60% der Spannung die er für die maximale Leistung gebrauchen würde. Also kaufst Du 400W und bekommst am Schluss nur so 180W raus. Dafür kann der Endverstärker aber absolut nichts, denn er verstärkt das Eingangssignal genau so viel Mal wie er muss.

Nicht unbedingt! Denn:
1) Mit der zweiten Vorstufe (der eigentlichen hinter dem D/A-Wandler) könntest du ja im Worst Case locker den Eingangspegel um bis zu 12 dB anheben, was einer Vervierfachung der Spannung nach sich zöge.
2) Wenn die Endstufe gar nicht solch hohe Vorstufen-Ausgangsspannungen "verträgt" (und das ist verdammt oft der Fall, dass diese z.B. "nur" 1,2V verträgt ohne zu verzerren, dann hast du überhaupt kein Problem, weil du am Ende die Vorstufe sogar runterregeln musst und trotzdem die maximale Leistung abrufen könntest.
3) Wenn das ATM im Einsatz ist, dann muss man sowieso die Vorstufe etwas runterregeln, damit der leistungshungrige Bassbereich spannungsmäßig nicht übersteuert (bereits in der "Linear-Einstellung" werden einige Frequenzanteile um bis zu 10 dB verstärkt, was einer Verdreifachung nahekommt). Somit wird die Endstufe dann im Bassbereich komplett gefordert, im Mittel- und Hochtonbereich dann natürlich nicht, allerdings braucht man bei höheren Frequenzen auch nicht mal ansatzweise solch eine hohe Leistung (1 Watt Endstufenleistung bei 1 kHz ist schon verdammt schmerzhaft für die Ohren).

stanley hat geschrieben:Und trotzdem interessiert mich der Signalweg in einer Anlage. Wolte zuerst den NAD nur als Vorverstärker betrieben. Bemerkung von Emotiva war: Kein Problem, nur der NAD gibt maximal 950mV raus und somit kann ich nicht die volle Leistung der Endstufen, die 1200mV wollen ausnützen. Habe dann auch den Vorverstärker XSP-1 bestellt.

Das heißt also, bei den Emotiva-Endstufen kannst du den Pegel nicht mit einem Poti (wirkt als Spannungsteiler, sodass die Endstufe auch mit weniger Eingangsspannung schon "Vollgas" gibt) anpassen? Bei meiner NAD-Endstufe habe ich die Wahl: Festes Verhältnis (dann muss man Ausgangspegel der Vorstufe und Eingangspegel der Endstufe miteinander vergleichen) oder eben über den Poti manuell wählen, so dass ich die NAD-Endstufe perfekt auf meine Vorstufe (Yamaha AVR 3067) einstellen kann. Ohne Poti sieht das natürlich anders aus und um auf "Nummer sicher" zu gehen, sollte die Vorstufe schon den Pegel schaffen, den die Endstufe auch verarbeiten kann. Wobei: Die Maximalspannung an der Vorstufe muss erst einmal erreicht werden! Da muss man die passende Musik erst einmal finden, die solche Pegel an der Vorstufe generiert.

stanley hat geschrieben:Was lerne ich: Nicht mit der Leistung geizen. Insbesondere nicht wenn auch noch ein BeATMer dazwischen ist.

Gruß, Martin

Hallo stanley,

du machst dir Gedanken, bist m.E. aber ein bisschen auf dem Holzweg.

Von exotischen Fehlkonstruktionen abgesehen sind solide analoge Vorverstärker meilenweit davon entfernt, mit großen oder kleinen Signalen irgendwelche Probleme zu kriegen. Ihr Fremdspannungsabstand liegt nicht selten im dreistelligen dB-Bereich, so dass es auch mit schwächlichen Signalen nicht hörbar rauscht oder brummt, die Verstärkungsreserve für Ukw-Tuner (naja, heute ist das Programm meist arg komprimiert, früher hingegen war mancher Ukw-Tuner ziemlich leise) und Phono ist reichlich bemessen, so dass einfach nicht zu befürchten ist, dass ein CD-Signal (hier sind die Pegel auf der Digitalseite definiert und es ergibt sich bei der analogen Wandlung auch ungefähr ein "Standard") nicht ausreichend verstärkt werden könnte. Und die Vorstufen, die in der Regel mit Versorgungsspannungen im zweistelligen Bereich arbeiten, haben meist erst oberhalb von 10 Volt Signalspannung wirklich ein Problem.

Deswegen verursacht das ATM an analogen Vorstufen praktisch nie Probleme.

Und Endstufen kann man (außer Fehlkonstruktionen) am Eingang nicht übersteuern, sie übersteuern immer am Ausgang, also an der Grenze ihrer Ausgangsleistung, d.h. ihre Eingangs- und Treiberschaltung ist normalerweise immer so großzügig dimensioniert, dass immer zuerst die Ausgangsstufe am Limit ist.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

PS: Weil du von einer nicht geeigneten NAD-Vorstufe sprachst, hab ich mal eben die Daten der aktuellen NAD C165 rausgesucht: Eingangsempfindlichkeit 158mV (bei 500mV Ausgang), max. Eingangsspannung 9 (!) Volt, maximale Ausgangsspannung am PreOut > 10 Volt. So eine Vorstufe treibt dir jede normale Endstufe an. Im Hifi-Bereich gibt es keinen ganz genau definierten Signalpegel, NF-Line liegt aber in der Regel zwischen 500mV bis 2V. Ich halte es ehrlich gesagt für eine Verkaufsmasche, zu behaupten, eine andere Hifi-Vorstufe könne die Emotiva-Endstufe nicht voll aussteuern. Aber egal, Vor- und Endstufe aus der gleichen Serie sieht ja auch hübscher aus.
Die Eingangsempfindlichkeit der zur Serie passenden NAD-Endstufe C275 sind übrigens 1,2V (bei Vollaussteuerung)...
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeine NAD-Vorstufe gäbe, die nicht deutlich mehr als 1V Ausgangsspannung zustande bekäme (gerade bei NAD, die bei den Vollverstärkern und mit ihren eigenen Vor-/Endstufenkombis eher das Problem hat, dass die Maximallautstärke bei lauten Quellen wie CD schon irgendwo bei Lautstärkestellung auf 12/13 Uhr) erreicht wird und Zimmerlautstärke "kurz hinter Stille"...

Nein, hier hat dir jemand einen Floh ins Ohr gesetzt und unnötig Angst gemacht.
Will sagen: Hau rein, genieß Musik und vergiss die irrationale Sorge, die "Kette" könnte dir irgendwo unterwegs "Leistung klauen".

g.vogt hat geschrieben:Nein, hier hat dir jemand einen Floh ins Ohr gesetzt und unnötig Angst gemacht.
Will sagen: Hau rein, genieß Musik und vergiss die irrationale Sorge, die "Kette" könnte dir irgendwo unterwegs "Leistung klauen".

Yo Baby, yo baby, yo ...

Hallo zusammen und besten Dank für eure Infos

Habe gerade gestern Musik gehört (war alleine zuhause) und einfach immer lauter und lauter gestellt, bis es einfach wirklich zu laut war. Entgegen meinem "alten" Verstärker war der Klang immer noch einwandfrei. Vorher hatte ich einen NAD C356BEE. Sicher ein guter Verstärker jedoch war die Leistung etwas knapp. Besonders beim Betrieb mit dem ATM hatte ich schon vor der 12:00-Stellung des Potis das Gefühl das etwas nicht stimmt. Heute weiss ich, dass es die fehlende Leistung war. Der Verstärker hat schon begonnen zu verzerren. Einmal ist das Ding auch ins Clipping gefallen. Ich dachte die Welt geht unter so hat das Lärm gemacht. Zum Glück hat der Lautsprecher es schadlos überstanden.

Somit denke ich, dass ein grosser Teil meiner Bedenken von der damals ungenügenden Leistung hergekommen sind. Ein anderer Teil wohl aus den unterschiedlichen Aufnahmen/Aussteuerungen. Hatte auch immer noch gedacht, dass der Raum irgendwann nicht mehr mitmacht. Dem ist auch nicht so, obwohl ich da noch was machen musss.

Einen Unterschied gibt es natürlich beim Phono-Eingang. Betreibe ein MC mit relativ kleiner Ausgangsspannung. Da muss ich doch die Lautstärke anheben.

Ansonsten nochmals betsen Dank für die ausführlichen Antworten.

Besten Dank

Stanley