Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Seid gegrüßt.

Mich beschäftigt sei geraumer Zeit folgende Frage: Welcher technische Unterbau von Verstärkern ist statistisch gesehen der langlebigste? Da gibt es klassische mit Ringkerntrafo und A-B Aufbau, reinem Class-A Aufbau oder "volldigitalen" D-Irgendwas.

Warum sollte man zum Beispiel statt einem X4000 einen NAD C356BEE DIGITAL kaufen, wenn beide etwa gleich kosten und man nur Stereo hört. Konkreter Gedanke meinerseits: Wenn man nur Stereo hört, spricht was genau für einen Stereo-Verstärker, wenn man im selben Preisfeld ein AVR mit deutlich mehr Anschlüssen, Wifi-Streaming-Spielereien, Videosektionen und Raummess-Systemen erhält und nur ein normaler Raum beschallt werden soll.

Was spricht also für den Stereo-Verstärker? Okay, pro Euro könnte man wohl mehr Watt pro Kanal bekommen... aber sonst? Viele tolle-mega Hifi-Mifi-Stereo-Verstärker werden mit ganz tollen, "erlesenen" Bauteilen beworben, was ja gut klingt. Hält der Verstärker dann tatsächlich länger? DAS wäre meines Erachtens ein gutes Argument.... wenn es denn statistisch und wissenschaftlich belegbar wäre.

Kann es denn die Möglichkeit sein, dass die ganzen mega-professionellen Berichterstatter a la AreaDVD, wenn sie mal wieder erfreut einen Ringkerntrafo-Einbau preisen... kann es sein, dass alles gar nicht so mega-toll ist? Bauernfängerei gar?

Mich dünkt, mein Anliegen hinreichend klar formuliert zu haben und bedanke mich für Eure hoffentlich erkenntnis-geschwängerten Kommentare.


Perlweiss

Perlweiss hat geschrieben:Welcher technische Unterbau von Verstärkern ist statistisch gesehen der langlebigste? Da gibt es klassische mit Ringkerntrafo und A-B Aufbau, reinem Class-A Aufbau oder "volldigitalen" D-Irgendwas.

Ich glaube dass der Aufbau weniger etwas damit zu tun, als einfach die Verwendung von hochwertigen Materialien. Dass ein 2000 € Class D Verstärker nun länger hällt als ein 2000€ Class AB denke ich eher nicht. Der Umkehrschluss auf den Preis würde ich auch erstmal weglassen, du findest sowohl in der 1000€ wie auch in der 10000€ Klasse vernünftige Geräte die bei korrekter Handhabung alle recht lange halten können. Ständiges clippen oder schlechte Kühlung gehören vermutlich zu den Fakten die die Haltwertszeit verringern

Warum sollte man zum Beispiel statt einem X4000 einen NAD C356BEE DIGITAL kaufen, wenn beide etwa gleich kosten und man nur Stereo hört.

Da gibts wenige Gründe für:

- Vodoo (Glaube an Klang den keiner Belegen kann)
- NAD mag man mehr als Denon
- Die Verarbeitung

Konkreter Gedanke meinerseits: Wenn man nur Stereo hört, spricht was genau für einen Stereo-Verstärker, wenn man im selben Preisfeld ein AVR mit deutlich mehr Anschlüssen, Wifi-Streaming-Spielereien, Videosektionen und Raummess-Systemen erhält und nur ein normaler Raum beschallt werden soll.

Siehe oben, vermutlich sehr wenig wenn man das Ganze sehr pragmatisch betrachtet. Ich würde immer wieder zum AVR raten, der bietet dir in der jeweiligen Preisklasse vermutlich deutlich mehr Features.

Was spricht also für den Stereo-Verstärker?

Vodoo

Okay, pro Euro könnte man wohl mehr Watt pro Kanal bekommen... aber sonst?

Stimmt vermutlich auch, aber auch wenn es in absoluten Zahlen meist recht viel aussieht, sind die Pegelunterschiede nicht sehr groß und oft auch gar nicht gefragt. Wer keine elektronische Musik oder gerne mal Filme mit dem Basskurbler weit rechts hört, wird vermutlich bei jedem halbwegs brauchbarem Verstärker nicht an seine Grenzen kommen. Aber wie immer, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Viele tolle-mega Hifi-Mifi-Stereo-Verstärker werden mit ganz tollen, "erlesenen" Bauteilen beworben, was ja gut klingt.

Das meiste halte ich für Marketingblabla.

Hält der Verstärker dann tatsächlich länger? DAS wäre meines Erachtens ein gutes Argument.... wenn es denn statistisch und wissenschaftlich belegbar wäre.

Vermutlich nein, wenn wir mal bei namenhaften Herstellern und einer gewissen Preiskategorie sind. Pech kann man immer haben, aber eine statistische Auslegung von Haltbarkeit bei Hifiverstärkern wirst du vermutlich nicht bekommen. Das wäre auch von den Herstellern/Schwurblerzeitschrifen eher nicht gewollt

Kann es denn die Möglichkeit sein, dass die ganzen mega-professionellen Berichterstatter a la AreaDVD, wenn sie mal wieder erfreut einen Ringkerntrafo-Einbau preisen... kann es sein, dass alles gar nicht so mega-toll ist? Bauernfängerei gar?

Jap.

Mich dünkt, mein Anliegen hinreichend klar formuliert zu haben und bedanke mich für Eure hoffentlich erkenntnis-geschwängerten Kommentare.

Ich hoffe ich konnte meine Sichtweise dazu gut schildern.

Gruß Thomas

Perlweiss hat geschrieben:Welcher technische Unterbau von Verstärkern ist statistisch gesehen der langlebigste?

Hallo, um diese Frage zu beantworten müsste eine solche Statistik bestehen, tut sie nicht, also kann man das nicht wirklich beantworten

Aus meinem persönlichen Standpunkt heraus,
A/B oder Digitalverstärker, können sicherlich Beide bei Verwendung hochwertiger Bauteile laaaange Leben, wenn dies erwünscht ist.
Rein Class A.Durch die zum Teil erhebliche Wärmeentwicklung und quasi dauerhaft "Vollgas", sehe ich hier eventuell grundsätzlich einen Nachteil.
Bei Röhren ist mehr die Wartung zwischendurch schon teilweise als "Ärgernis" mit verbaut, wenn man sich damit eigentlich nicht aufhalten möchte.

Warum sollte man zum Beispiel statt einem X4000 einen NAD C356BEE DIGITAL kaufen, wenn beide etwa gleich kosten und man nur Stereo hört.

Gegenfrage, warum sollte man einen X 4000 kaufen wenn man nur Stereo hört und die ganzen Features wirklich nicht benötigt?

Viele Wege führen nach Rom, und warum sollte man immer den Eigenen als DEN einzig Richtigen vertreten?

Benötigt man eventuell die "mehr Watt", benötigt man den eventuell besseren Dämpfungsfaktor, benötigt man die eventuell bessere Laststabilität, will man eventuell ein "einfacher" aufgebautes Gerät mit weniger möglichen Fehler bzw. Störquellen, hat man mehr Features und Platinen &Co. verbaut gibt es einfach auch mehr Angriffsfläche für Defekte,

und trotzdem kann der AVR für den vorgegebenen Einsatzzweck das Bessere Ergebnis bringen,
wenn z.B. der Raum ka..e ist.

Bin halt kein Freund von Pauschalisierungen,

wie wärs mit dem Nächsten Thread:
"Warum Passivlautsprecher kaufen wenn Aktivlautsprecher theoretisch (und auch praktisch) klar im Vorteil sind"


Gruß

Thomas und backes haben ja eigentlich schon gut geantwortet. Ich neige hier auch zu backes seiner Ansicht.
Letztendlich solltest Du halt vorher wissen was Du willst und auch wo Du in Zukunft hinwillst. Wenn Du nichts weiter vorhast wie mit dem Verstärker Musik in Stereo zu hören von Quellen, welche über einen analoganschluß verfügen, vieleicht den einen oder anderen Digitalanschluß benötigst, aber die Einstellungsvielfallt eines AVR nicht nutzen willst, dann würde ich nach wie vor den Stereoverstärker bevorzugen. Die Marke und das Aussehen nach persönlichem Vorlieben und Empfindungen und gut ist.

Gruß joe

Gut Nächtle.

@ Thomas: Jop, Dankeschön.

@ backes:

backes69 hat geschrieben:Gegenfrage, warum sollte man einen X 4000 kaufen wenn man nur Stereo hört und die ganzen Features wirklich nicht benötigt?

Viele Wege führen nach Rom, und warum sollte man immer den Eigenen als DEN einzig Richtigen vertreten?

Benötigt man eventuell die "mehr Watt", benötigt man den eventuell besseren Dämpfungsfaktor, benötigt man die eventuell bessere Laststabilität, will man eventuell ein "einfacher" aufgebautes Gerät mit weniger möglichen Fehler bzw. Störquellen, hat man mehr Features und Platinen &Co. verbaut gibt es einfach auch mehr Angriffsfläche für Defekte,

Guter Punkt mit den vermeintlich größeren Anzahl an möglichen Fehlerquellen. Ja also, warum sollte man den X4000 kaufen, wenn man nur das benötigt, was ein 356 Digital bieten kann? Ich sehe das so (davon ausgehend, dass sich beide Verstärker ansonsten absolut gleichen): Wenn Ich ein Paket A für Preis X bekomme und Paket B für den selben Preis, wobei Paket B 10 zunächst unnütze Extras hat, die ich vlt. wenn überhaupt nur in der Zukunft mal brauchen könnte, so würde ich dennoch zu Paket B greifen... bekomme fürs gleiche Geld mehr halt.

Edit.: Oder anders ausgedrückt: Warum sollte man nicht sagen können, dass ein X4000 ein 356 mit deutlich mehr Anschlüssen und Funktionen ist und dabei gleich viel kostet? Darum geht es mir hier eigentlich: Mir erscheinen Stereo-Verstärker viel zu überteuert. Wo liegt der Grund für den Aufpreis? An den Funktionen und Anschlüssen liegt es nicht. Die D/A-Wandlung ist bei beiden auf hohem Niveau (Sollte man sich nicht für AVR/Stereo-Verstärker Unterklasse entscheiden).... Wieso also mehr zahlen. Ein AVR mit 2 x 80 Watt kriegste für 200 Schuldenscheine, NAD will nach UVP 900 dafür... Kann mir nicht vorstellen, dass das alleine der Verarbeitung geschuldet ist. Die Quintessenz der Fragestellung könnte auch lauten: Womit ist der Mehrpreis der Stereo-Verstärker zu einem gleich ausgestatteten AVR gerechtfertigt?)

Die Sache mir Rom und so...: Es geht doch gar nicht um einen vermeintlich einzig richtigen Weg. Das ist überhaupt nicht das Thema.


@ joe:

joe.i.m hat geschrieben:Wenn Du nichts weiter vorhast wie mit dem Verstärker Musik in Stereo zu hören von Quellen, welche über einen analoganschluß verfügen, vieleicht den einen oder anderen Digitalanschluß benötigst, aber die Einstellungsvielfallt eines AVR nicht nutzen willst, dann würde ich nach wie vor den Stereoverstärker bevorzugen.

Warum würdest Du das? Wegen den Punkten, die backes aufzählte, sprich aufgrund geringerer Anzahl an möglichen Ursachen für Defekte?

Ich würde der Argumentation von backes zustimmen, insbesondere auch dem Argument mit den Fehlerquellen. Zwei Ergänzungen vielleicht noch..

Ich habe den Eindruck (u.a. hier im Forum gewonnen), dass AVRs ähnlich wie Software recht schnell veralten. Kurzlebigkeit also nicht weil sie kaputt gingen, sondern weil gerade die Features, die AVRs den Stereoverstärkern voraus haben, im jeweils neuesten Modell erweitert, verbessert, modernisiert wurden. Insofern ist ein 15 Jahre alter AVR vermutlich sehr viel "älter" als ein 15 Jahre alter Stereoverstärker.

Zum höheren Preis: Liegt das nicht inzwischen Möglicherweise auch an den geringeren Stückzahlen? Und, naja, ich hab auch kein Problem damit, wenn Hersteller/Händler am Stereoverstärker mehr verdienen als am AVR und dadurch evtl. weniger knapp kalkulieren müssen. Ich bin eh kein Freund davon, dass alles immer möglichst billig sein muss - irgendwo geht das immer auf irgendwems Kosten, sei es bei den Arbeitsbedingungen und Löhnen oder bei der Ökologie.

Unter anderem. Es ist aber auch so, warum sollte ich etwas kaufen, von dem ich 80% oder mehr der Möglichkeiten nicht nutze und auch nicht nutzen werde? Etwas was relativ schnell ersetzt wird mit neuen Funktionen, welche natürlich den Wunsch wecken, neu zu kaufen? Und AVR gehören aus meiner Sicht auch immer mehr zur Bananenware: Reift beim Kunden.
Sprich die eine oder andere neue Funktion der elektronischen Helferlein läuft im Auslieferungszustand mehr schlecht als recht und wird vieleicht nach dem dritten Firmwarupdate dann zufriedenstellend arbeiten, oder eben auch nicht.
Wegen der Anschlußvielfallt gibt es auch im Zweikanalsektor Möglichkeiten. Man muß sie vieleicht suchen, aber es gibt sie.
Wenns jemand nutzt ist es auch ok, wenn er es sich kauft. Entscheiden muß es jeder für sich.
Und selbst wenn es jemand nicht nutzt und sich trotzdem einen AVR kauft, wird er seine Gründe haben. Die kann man hinterfragen, aber die Entscheidung an sich ist aus meiner Sicht ok.

Gruß joe

Es wurde ja schon viel Richtiges und Vernünftiges geschrieben.

Ich glaube aber, dass gerade auf einer nicht rational-vernunftgesteuerten Ebene ein ganz wesentlicher Aspekt liegt: Jemand, der einen Stereo-Verstärker kaufen will, wird keinen AVR kaufen. Und zwar aus Prinzip.

Ausgehend von mir selbst liegt das Ideal eines Stereo(voll)verstärkers in einem möglichst schlicht designten, edel anmutenden Gerät, das im Wesentlichen einen An-/Ausschalter enthält und ansonsten die Lautstärkeregulierung und die Quellenwahl ermöglicht. Mehr ist von Übel. Außerdem soll der Verstärker die notwendige Laststabilität aufweisen und natürlich gut klingen (einmal forsch unterstellt, es gäbe so etwas wie guten Klang bei Verstärkern überhaupt ). All diesen Anforderungen widerspricht ein AVR eklatant (die klangliche Facette natürlich ausgeklammert, um diese Diskussion hier nicht führen zu müssen), ja ich würde ihn gar nicht als tauglichen Vergleichsgegenstand für meine Überlegungen akzeptieren. Ein AVR käme für mich niemals in Betracht, um Stereo zu hören, sogar dann nicht, wenn er genauso gut klänge und genauso laststabil wäre.

Vermutlich sehen dies viele Stereohörer ähnlich kategorisch und unvernünftig wie ich.

Viele Grüße

Genussmensch

Perlweiss hat geschrieben:... Ich sehe das so (davon ausgehend, dass sich beide Verstärker ansonsten absolut gleichen): Wenn Ich ein Paket A für Preis X bekomme und Paket B für den selben Preis, wobei Paket B 10 zunächst unnütze Extras hat, die ich vlt. wenn überhaupt nur in der Zukunft mal brauchen könnte, so würde ich dennoch zu Paket B greifen... bekomme fürs gleiche Geld mehr halt.

Das mag im Einzelfall vielleicht zutreffen, trotzdem würde ich das so nicht pauschalisieren.

Wenn Du z.B. einen AVR kaufst der 12 Kg auf die Waage bringt, dann bekommst Du beim AVR auch nicht mehr Elektronik als bei einem Stereoverstärker der ebenfalls 12 Kg wiegt.
Der Unterschied ist dann halt, dass beim Stereoverstärker die gesamten 12 Kg Elektronik nur für 2 Kanäle aufgewendet wurden.
Durch diesen deutlich höheren Aufwand (pro Kanal betrachtet), kann man durchaus eine bessere Performance erwarten.

Man muss sich nur mal die relativ fetten Kondensatoren, den großen Ringkerntrafo und die großzügig dimensionierten Kühlrippen in einem NAD 275 oder 375 anschauen, dann wird eigentlich sehr schnell klar, dass hier ein recht großer Aufwand für nur zwei Kanäle betrieben wurde.
Da kannst Du so lange suchen wie Du willst, Du wirst keinen AVR finden, der so üppig bestückt ist (einfach mal reinschauen, welche AVR's heutzutage noch ohne Lüfter auskommen und welche vergleichsweise mickrigen Kondensatoren dort meist verbaut sind).

Und dass die Leistungsangaben vieler AVR's nur Augenwischerei und alles andere als seriös sind, sollte sich inzwischen auch rumgesprochen haben.
Was soll eine Leistungsangabe bei einem AVR eigentlich aussagen, bei der nur ein Kanal mit einem 1Khz Signal belastet wurde

Die Frage, ob ein Stereoverstärker bei dem 12 Kg Elektronik verbaut wurde nun teurer sein darf, als ein AVR der ebenfalls 12 Kg auf die Waage bringt, ist natürlich schon irgendwie berechtigt.
Das lässt sich eigentlich nur genauer ergründen, wenn man genau analysiert würde welche Bauteile verbaut sind und was diese den Hersteller gekostet haben.




Gruss Rank

Rank hat geschrieben:
(...)
Die Frage, ob ein Stereoverstärker bei dem 12 Kg Elektronik verbaut wurde nun teurer sein darf, als ein AVR der ebenfalls 12 Kg auf die Waage bringt, ist natürlich schon irgendwie berechtigt.
Das lässt sich eigentlich nur genauer ergründen, wenn man genau analysiert würde welche Bauteile verbaut sind und was diese den Hersteller gekostet haben.

Gruss Rank

Diese Frage stellt sich aber nicht. Die Preisbildung hängt nicht, jedenfalls nicht entscheidend, davon ab, wie viel an Materialwert verbaut wurde. Sie hängt auch nicht davon ab, welcher Entwicklungsaufwand getrieben wurde. Letztlich hängt sie ausschließlich davon ab, wie viel ein Kunde bereit ist zu zahlen. Und diese Bereitschaft wiederum ist nur in Teilen auf rationale Überlegungen zurückzuführen. In großem Maße wird sie von nicht hinterfragbaren subjektiven Wertvorstellungen geprägt, die etwa so irrational sein können wie die meinen.

Viele Grüße

Genussmensch