Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Moin,

ich bin schon seit einiger Zeit hin- und hergerissen, ob ich mir einen AVR mit besserem Einmesssystem zulegen müsste, einen zweiten Sub (für den eigentlich kein Platz wäre) oder es mal mit so einem Antimode versuchen soll (Die Tests von Lipix waren da sehr interessant). Ein AVR Upgrade schwebt mir schon länger vor. Hauptsächlich wegen dem alten Einmesssystem, das meine Fronts und den Sub nie richtig in den Griff gekriegt hat und wegen dem ständigen Klacken beim Umschalten von TV-Sendern und dem ewigen warten beim Suchen und umschalten von Internetradiosendern und noch so einigen Dingen...
Habe hier und auch woanders schon viel gelesen und werde immer nur unsicherer, was ich eigentlich brauche und will. Ich habe das NuBox 681 Set und möchte, da ATM vorhanden ist, die Fronts möglichst weit unten trennen.
Ich weiß, dass die Lautsprecher und dann der Raum am meisten den Klang beeinflussen, Aber daran lässt sich nicht viel ändern. Lautsprecher sind da. Raum ist auch da. Paar cm auseinander, zusammen, vor, hin, und zurück rücken ist drin, viel mehr aber nicht. Habe auch schon vieles durch. Und unzählige Einmessversuche haben einen guten aber immer noch verbesserungswürdigen Istzustand geschaffen.

Für mich geht es jetzt vorrangig um die Receiverwahl.


Zwei Fraktionen stehen sich gegenüber von denen die eine die z.B. Verstärkerklang sehr blümerant und auch spannend beschreiben kann und mir so hin und wieder die Tendenz in Richtung der einen dann mal wieder die der anderen Marke gibt.

Bisher stehen bei mir Pioneer SC-LX86 und Marantz SR7008 mal wieder oben auf der Wunschliste. Preislich so um die 1000€ Der Marantz (aktueller) wegen der angeblich so guten Musikalität (Lauter aufdrehen ohne dass es unangenehm wird) und dem laut abgewägter Informationen besten Einmesssystem (Audyssey MultiEQ XT32 -> 32 fache Filterauflösung von meinem bisherigen MultiEQ XT und damit auch besser für niedrige Abtrennung wie bei Standlautsprechern geeignet) und der Pioneer wegen diverser sich überschäumender Testberichte voller Lob (ausgenommen kein 4K ubscaling) und Testsiegen. Angeblich auch sehr gutes und nachvollziehbares Einmessystem. (wobei nur Verwendung von grafischem EQ -> feste Freguenzpunkte, die aber immerhin mit unterschiedlicher Güte hoch oder runter gezogen werden. Letzter Punkt jedoch bei 63Hz, der sich bei breitester Güte des Filters bis 41 Hz auswirkt. Für Subwoofer ohne DSP weniger gut geeignet [habe eine starke Mode bei 35 Hz und noch 2-3 kleinere im weiteren Bassbereich]) Ich hätte also gern den Pioneer mit seinem angeblich toll konturiertem, starkem, punchigem Bass mit dem Einmesssystem des Marantz. Das für unter tausend € und ich bin dabei. Es gibt noch weitere Aussagen zu Mitten und Höhen, die mich in die Richtung dieser beiden Modelle getrieben haben. Onkyo hatte ich und wäre auch eine Alternative, gerade weil ich die tolle Einschleifhilfe von Rudi Jopp für ein ATM habe, die ich dann weiterverwenden könnte. Onkyo hat aber nicht diese "coolen" Schaltendstufen wie der Pioneer und ist angeblich nicht so musikalisch wie der Marantz.
Dies sind keine Fakten, sondern nur von mir zusammen getragene Meinungen und mehr oder weniger seriöse Testaussagen in Kurzform.

Die andere Seite ist der Meinung, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Diese häufig nüchternen und auf den Teppich der Tatsachen zurückholenden Meinungen haben mich bisher auch davon abgehalten mir nach meiner Anschaffung von 2012 (Ein AVR von 2009) erneut so ein teures Gerät zuzulegen nur um ein paar neue Features zu haben. Aber mittlerweile gibt es doch so einige Dinge, die mich stören und die Hürde zum Neuerwerb wird immer niedriger.
Dann ließt man wieder etwas wie "Bald kommt HDMI 2.0. Jetzt noch ein Gerät ohne zu kaufen würde wenig Sinn machen." Aber so ist es ja immer.
Jedenfalls ist hier die Meinung vertreten, dass ausschließlich die Power in hohen Lautstärken den Unterschied macht. Hier gibt es dann wieder Untergruppen, die auf die Wattzahlen nicht einen Deut geben und mit netten Rechenbeispielen dann demonstrieren, dass 80 Watt kaum zu unterscheiden sind von 250 Watt.
3dB Steigerung machen einen gerade noch hörbaren Unterschied aus aber brauchen die doppelte Leistung.
Die doppelte Lautstärke, ca. 10dB Steigerung, braucht die 10-fache Leistung.

Sehr interessant zu wissen, aber die anderen sagen dann, das bei dynamischer Musik viel auch viel hilft um die Dynamikspitzen auch möglichst Natur- und Impuls-getreu darzustellen.

Ja, reicht dann nun der kleinste AVR oder muss es eine Vor-End-Kombi eines namenhaften Herstellers sein?

Man kommt so ein bisschen von der eigentlichen Frage ab, was für einen selbst das Nötigste ist um das beste Erlebnis rauszuholen und geht dahin sich zu fragen, was das beste ist, worüber sich andere einig sind. Nur sind sich ja nicht alle einig und viele Meinungen werden von den Medien beeinflusst (meine auch).

Also was tun bei Unzufriedenheit... Einen Text in ein Forum posten und andere entscheiden lassen
Naja, zumindest die Entscheidung erleichtern.

Wenn die für einen wünschenswerten Neuerungen und klanglichen Vorzüge vorhanden sind, dann meinen treuen Onkyo losschlagen und den Nachfolger zu einem fairen Preis kaufen. Das möchte ich gern, aber welchen?

Hi,

Verstärkerklang ist mir zumindest egal, die Diskussion folglich auch.
Es gibt auf jeden Fall "Geräteklang" bei den AVR´s , damit meine ich Klangveränderungen durch Signalbearbeitung, von korrigierenden Filter über Surround-Klangalgorythmen bis hin zu dynamischen Funktionen usw..
Deswegen klingen ja nicht alle AVR-Geräte gleich.
Wenn Du sowas nutzt (wie ich), dann solltest Du auch Unterschiede hören.
Meiner Kenntnis nach unterscheidet sich der Marantz klanglich nur unwesentlich vom Denon X4000, Optik mal aussen vor.
Der Denon ist etwas preiswerter, falls sowas in Frage kommt.

Hallo,
Geräte- und Verstärkerklang habe ich da wohl ein bisschen gemixt. Danke das erklärt den Unterschied ganz gut. Ja, mir kommt es da sehr auf den Geräteklang resultierend aus Einmesssystem und Vorstufe bzw. Digital-/Analog-Wandler an.
Und dann natürlich möglichst potente (unverfälschende) Endstufen. Hab mich auch schon des öfteren in den Emotiva Threads aufgehalten, weil hier angeblich alles zusammen kommt für faire Preise. Nachdem ich aber mittlerweile die dritte Anfrage vor einiger Zeit aus Unsicherheit wieder nicht bestätigt hatte, zu diversen Vor-End-Kombinationen, bin ich zur Zeit wieder ein wenig davon abgerückt. Es wurde mir auch geschrieben, dass die holiday sale (Angebote) wohl nicht mehr vorkommen sollen. Man wird sehen.
Aber anderes Thema.

An Denon hatte ich auch schon gedacht. Hier habe ich herauslesen können, das der Marantz SR7008 wohl zwischen dem Denon X-4000 und dem 4520 liegen soll. Mir gefiel hier der Marantz einfach ein wenig besser, auch wenn die sich ja sehr ähnlich sein sollen. Aber ganz ausschließen möchte ich hier noch nichts. Die Mitten, worunter ich hauptsächlich Stimmen, Gitarren und ähnliches verstehe sollen bei dem Marantz noch weiter "aufgefächert" und "differenzierter" sein.
Was, wenn wirklich was dran sein sollte, ich dann dem Geräteklang zuschreiben würde. Die andere Frage ist natürlich, ob ich das mit meinem NuBoxensystem überhaupt raushören würde.
Aber erstmal gehe ich einfach mal naiv davon aus

An meinem derzeitigen AVR kommen mir F-,T-,ch- und vor allem S-Laute sehr dominant vor. Ich weiß das S-Laute auch in der Realität vor allem bei Frauenstimmen auch sehr dominant sein können, aber trotzdem hören die sich dann weniger aggressiv bzw. unangenehm an. Schwer zu beschreiben.
Da Yamaha z.B. hier keine Schärfe rausnehmen soll, und angeblich noch drauf gibt, fällt der für mich schon mal raus. Deshalb hören sich für mich Schlagwörter wie seidiger Mitten- und Hochtonbereich sehr ansprechend an. Was wirklich dahintersteckt? Keine Ahnung.

Aber das ist nur ein Faktor, mit dem ich derzeit nicht ganz zufrieden bin. Und was mich zu diesen für mich bisher unbekannten (bekannten) Marken treibt.

Tobion hat geschrieben:...
... An meinem derzeitigen AVR kommen mir F-,T-,ch- und vor allem S-Laute sehr dominant vor. Ich weiß das S-Laute auch in der Realität vor allem bei Frauenstimmen auch sehr dominant sein können, aber trotzdem hören die sich dann weniger aggressiv bzw. unangenehm an. ...
...

Die harten S-Laute können durchaus vom AVR kommen (mein AVR gibt die S-Laute auch härter und unsauberer wieder als es meine NAD Vor-Endkombi macht) - allerdings muss es nicht zwangsläufig vom AVR kommen.
Genauso gut kann es auch an der Raumakustik und Lautsprecheraufstellung liegen (z.B. durch zu nah stehende Möbelstücke, zu geringe Wandabstände, oder Reflektionen durch andere schallharten Flächen).

Ich würde grundsätzlich empfehlen zuerst die Ursache auszumachen bevor ich (vielleicht sinnlos und an der falschen Stelle) Geld investiere.


Gruss Rank

Das mag sein. Die Raumakustik ist sicher bei den meisten und vor allem auch bei mir alles andere als optimal. Bei uns ist rechts gleich die Wand und links offener Essbereich und damit besteht schon mal eine Unsymmetrie bei den Reflektionen der linken und rechten Boxen. Auch sind rechts und hinten einige Fensterfronten vorhanden, die aber mit Pflanzen schon recht zugestellt sind mittlerweile. Ich mach bei Gelegenheit nochmal ein aktuelles Foto.

Trotzdem mache ich die gleichen Hörerfahrungen auch bei leisen Pegeln und auch relativ nahe an den Lautsprechern, so dass ich meine, dass es sich hierbei nicht um Reflektionen handeln kann. Durch Boxenrücken habe ich auch noch nicht den gewünschten Unterschied erreichen können.
Im den manuellen EQ Einstellungen am AVR habe ich mal die Frequenzen um 2500Hz und 6000Hz um jeweils 6dB herabgesetzt und an den Klanschaltern die Höhen auf sanft gestellt. Das Klangbild wurde schon anders, aber ausgerechnet die von mir als kritisch empfundenen Laute waren prägnant wie eh und je.
Meine Vermutung wäre, dass die Filterbreite der Absenkung nicht allzu breit ist und z.B. ein S-Laut um die 4000 Hz nicht mehr von dem manuellen EQ "getroffen" wird.

Jedenfalls habe ich die Ursache nicht wirklich ausmachen können, hoffe aber dass dies nicht NuBoxen-spezifisch ist sondern dem AVR angelastet werden kann und ich so eben einen weiteren Grund habe zu wechseln.
Sollte der AVR unschuldig sein, dann muss ich natürlich weiter nach der Ursache suchen.

Welche Einmesssysteme gibt es eigentlich bei Nad?

Die von mir erwähnte NAD-Kombi ist ne ganz puristische Stereo-Anlage und kommt daher ohne Einmessung daher, dafür aber mit richtig gutem unverfälschtem Stereoklang.
Zu den AVR's von NAD kann ich leider nichts beitragen.

Schau doch mal, ob du einen Händler findest, der dir ein Gerät leihweise oder mit Rückgaberecht zur Verfügung stellt, damit du die Ursache besser eingrenzen kannst.
Vielleicht kannst Du das Problem auch mit Absorbern reduzieren, wenn die Lautsprecheraufstellung nicht mehr nennenswert verändert werden kann.

Gruss Rank

Hi Tobion,

ich habe mir vor einiger Zeit den Marantz 6008 gegönnt.

Aufgestellt, angeschlossen, einmal eingemessen und nur noch begeistert.
Egal ob Musik oder Filme...meiner Meinung kaum zu toppen.
Ganz klare Kaufempfehlung.

Gruß Thomas

Hi,
danke euch für die Tipps. Ich schwanke immer noch bei den Geräten, aber werde wohl einfach mal eines hier haben müssen. Wenn dem so ist werde ich dann auch berichten. Für Vorschläge bin ich weiterhin offen.

Viele Grüße
Torben

Ich bringe einfach mal einen Exoten ins Rennen:

Emotiva Fusion 8100 - 700€ in etwa.
Viel Leistung und #was anderes#, wobei die Erfahrungen mit Emotiva hier im Forum ja sehr gut sind!



http://shop.emotiva.com/collections/av- ... usion-8100

Auch ein interessantes Gerät und toller Preis. Kannte ich noch nicht.
Aber so ein Blind-Import ist mir doch ein wenig zu unsicher. Die Raumeinmessung ist für mich auch eine Wundertüte. Wobei sich das mit parametrischem EQ sehr interessant anhört. Leistungtechnisch scheint der in der gleichen Liga wie die größeren Onkyos und Denons zu liegen.
Fällt für mich aber trotzdem erst mal raus.

Hatte meinen Mauszeiger heute schon wieder überm Bestellbutton, aber dann hab ich doch wieder gehadert.

Wenn das mit diesen Klangbeschreibungen tatsächlich so einigermaßen hinkommen sollte bei Pioneer und Marantz, dann sind die ja eigentlich doch sehr unterschiedlich.
Der Marantz soll audiophiler sein aber dafür bei den Effekten nicht ganz so brachial.
Der Pioneer soll mit seiner Power und seinem "Bumms" das beste Kinofeeling generieren aber wohl auch hier und da ein bisschen übertreiben im Tief- und Hochton.

Eigentlich müsste man doch wissen was man eher will und zu einer Seite tendieren, aber ich stell mir dann immer den "worst Case" vor.
Z.B. das mit Pioneer der Sub nicht dröhnfrei arbeitet und das Problem mit den S-LAuten bleibt oder schlimmer wird.
Und das mit Marantz sich vielleicht alles zu weich und nicht straff anhört oder ich vielleicht die musikalischen Vorzüge gar nicht heraus höre.

Anwendungsprofil:

Musik 25%
Film 25%
einfaches TV wohl leider 50% welches auch meist über die Anlage düdelt. (Die Fernsehlautsprecher hören sich sehr blechern an, was mir, bevor ich die Nuboxen hatte, nie aufgefallen war )