Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 82#p807882

caine2011 hat geschrieben:

CarlTheodor hat geschrieben:

caine2011 hat geschrieben:wie die viecher gehalten werden ist mir total rille

Bitte entschuldige, dass ich jetzt frontal werde - aber das ist genau die Haltung, wo mein Blutdruck schnell steigt. Egoistisch und verantwortungslos. "Hauptsache mir geht's gut, was mit anderen Menschen und anderen Kreaturen ist, mir doch scheißegal." Fällt mir nichts dazu ein.

meine lieblingsmeinung: "dir geht es schlecht, weil du minderwertiges fleisch ist"
wechselt sich ab mit
"Hauptsache mir geht's gut, du bist egoistisch"

ich sehe da iwie eine logische lücke...

in wieweit ein wesen ohne bewusstsein auf menschlicher ebene, schmerz oder leid auf einer dem mensch vergleichbarer ebene empfindet lasse ich da mal komplett außen vor

Nee lass ma nicht aussen vor ... erzähl mal ... der Gedankengang interessiert mich.

"Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen,
Müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken"

Oder mit Gandhi:
"Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt."

Selbst hat geschrieben:Nee lass ma nicht aussen vor ... erzähl mal ... der Gedankengang interessiert mich.

Mich ebenfalls.

Hatte mal einen Bekannten, dessen Devise war:"Scheißegal, ob das Huhn glücklich ist, Hauptsache die Eier sind billig."
Finde ich (obwohl sicherlich kein bekennender Öko) VOLL daneben.

Meine Frau und ich (okay, überwiegend ich ) essen ebenfalls sehr gerne Fleisch, aber wir versuchen auch, trotz des höheren Preises entsprechende "Ware" zu bekommen.
Wenn ich manche Werbung höre, wo 2,5kg Hähnchenschenkel am "Super-Framstag" 3,99 kosten, dreht sich selbst mir der Magen um.
Gerade heute wurde in den Nachrichten verkündet, dass fast alle der getesteten Geflügelfleisch-Proben mit z.T. richtig üblen Keimen verseucht ist.
Klar: Hygiene & Fachpersonal, bzw. eine halbwegs artgerechte Haltung kosten eben Kohle.
Der Preiskampf, gerade unter den Discountern, der den "Herstellern die Preise diktiert, tut ein übriges...
Ebenso die lachhaften EU-Richtlinien, mit denen der Produzent seine Ware als BIO, oder Freilandhaltung usw. betiteln darf.

Mein Bruder arbeitet in einer Lebensmittelfirma als Lebensmitteltechniker.
Auch dort wird Geflügel verarbeitet.
Eine Gans darf, ganz legal, als "Deutsche Gans" angeboten & verkauft werden, obwohl sie, außer der Schlachtung & Verpackung, keine Sekunde in Germany verbracht hat.
Irreführung, der sowieso überwiegend gleichgültigen Verbraucher...

Ich könnte mich noch weiter reinsteigern, aber mein kühles Pils & Frau warten auf dem Sofa.

Grüße
Andreas
P.S. Wir gehören sogar zu den Freaks, welche torffreie Blumenerde für 12 Euro/40L kaufen.
Wer mal gesehen hat, was in den Torf-Abbaugebieten vor sich geht, versteht vielleicht (oder auch nicht) warum...

wasrum euch das interessiert, erschließt sich mir nicht, ihr bleibt ohnehin bei eurer meinung und ich bei meiner

ist ganz einfach die meinung:

man sollte in nichts menschliche emotionstiefe hineininterpretieren, wo es keinerlei beweise gibt
richtig ist, dass tiere auf "schmerz" (ergo einer verletzung der zellwände aus biologischer sicht) biochemisch reagieren, also gehen da elektromagnetische impulse von A (schmerzstelle) nach B (Hirn) und dort wird dann reagiert

in wieweit das aber menschlichem schmerz im sinne von leid entspricht, ist für mich höchstfraglich, und die frage kann auch keiner wirklich beantworten (in wieweit diesselbe aktivierung eines hirnarreals tatsächlich diesselbe emotionale tiefe auslöst, ist ungeklärt)
wir interpretieren nur aufgrund unserer spiegelneuronen dort dasselbe emotionale spektrum hinein, das wir von uns und unserer menschlichen gesellschaft kennen
in wieweit das aber tatsächlich zutrifft, kann weder bewiesen noch widerlegt werden, daher halte ich das wie mit gott...bis man mir das gegenteil beweist, glaube ich nicht daran

menschlicher schmerz ist idR durch die direkte erfahrung des leids als qual definiert...
hypothese:
würden menschen gehalten und geschlachtet, wüssten sie genau was auf sie zukommt, weil wir entsprechende folgerungen ziehen können
kann ein tier dasgleiche? abgesehen von hochentwickelten menschenaffen glaube ich das nicht

nehmen wir die ganze schmerzhypothese mal weg, und gehen davon aus das tiere ebenso komplex empfinden wie wir (für mich ist das offenbar kein problem ohne emotionen zu diskutieren und auch die annahmen anderer aufzugreifen)

dann sollte aufgrund der gesetze die wir in deutschland und der eu haben, es doch durchaus in nahezu jedem schlachtbetrieb der fall sein, dass alle tiere vor dem schlachten betäubt werden und somit den schmerz nicht empfinden...für die ausnahmen stehen tierschützern und naturbünden rechtliche mittel offen
vorher einem tier schmerz zuzufügen macht auch keinen sinn, da es bewiesen ist, dass sich gewalteinwirkung negativ auf die massezuwachsraten auswirkt...

daher sollte idR ein tier in seiner gesamten lebensbahn zum produkt auf meinem teller das vieh nicht wirklich schmerzen erleben

und was interessiert mich das überhaupt als verbraucher?
also ganz allgemein, nicht mal auf mich bezogen, wen interessiert das wirklich? also beim täglichen einkauf, abgesehen von solchen diskussionen hier?
ich kenne nicht viele leute, die das wirklich interessiert, und das ist keinesfalls nur subjektiv, wenn es anders wäre, sähe das angebot im discounter anders aus

also soll ich mich hier rechtfertigen, dass ich "mainstream" bin...sicher

mich regt die scheinheiligkeit solcher diskussionen immer am meisten auf...im supermarkt hübsch das biofleisch kaufen (oder gar vegan leben), weil man ach so viel mitleid mit tieren hat, aber dass in afrika jede stunde tausende verhungern, weil sie sich solche gedankengänge leider nicht leisten können, kommt keinem in den sinn
das ist in meinen augen pure dekadenz

aber wie gesagt, ihr könnt meine meinung bescheuert, herzlos, kalt oder was auch immer finden, mich tangiert das nicht, ihr könnt kaufen was ihr wollt und ich das was ich möchte
und ich stelle mir lieber subwoofer 5-8 in die bude als für essen einen cent mehr auszugeben, weil meine prioritäten anders liegen
wenn ihr mir hingegen ein ausreichendes budget für beides zur verfügung stellt, kaufe ich auch gern ein, was euer gewissen beruhigt
solang ich aber die wahl habe meine prioritäten zu setzen, tue ich das auch
und was ihr davon haltet...nun das ist eure sache, da bin ich auch gern ein hässlicher fettsack (nicht wahr, edgar?)

Moin Forum,ein sehr schwieriges Thema.
Warum es mich interessiert? weil ich glaube das Tiere durchaus leiden. Die eine wie die andere Annahme ist nicht zu beweisen. Ich kann nur aus eigener Anschauung sagen, dass Tiere nicht emotionslos vor sich hin vegetieren, sie empfinden Schmerz, Angst,verfügen über ein Erinnerungsvermögen und sind lernfähig. Es ist eine Selbstverständlichkeit unnötiges Leid zu vermeiden. Zu welchen Untaten Menschen fähig sind, sieht man am Verhalten gegen die Natur an sich. Massentierhaltung. quälende Transporte über 1000sende km, Stierkämpfe zur Belustigung bis zum nudeln bei Gänsen, wir bringen es sogar fertig lebenden Gänsen die Federn aus dem Leib zu reißen, all das wirft ein sehr schlechtes Licht auf uns. Angesichts der Tatsache, dass zu allem Überfluss 50% der Lebensmittel im Müll landen, sollten wir uns fragen ob wir so weitermachen wollen. Die von caine angeprangerte Doppelmoral ist wohl eine Tatsache, die nicht von der Hand gewiesen werden kann.
Gruß Wolfgang

caine2011 hat geschrieben:mich regt die scheinheiligkeit solcher diskussionen immer am meisten auf...im supermarkt hübsch das biofleisch kaufen (oder gar vegan leben), weil man ach so viel mitleid mit tieren hat, aber dass in afrika jede stunde tausende verhungern, weil sie sich solche gedankengänge leider nicht leisten können, kommt keinem in den sinndas ist in meinen augen pure dekadenz

Die "Kinder in Afrika" sind ein total blödsinniges Argument, eigentlich gar keins:

Erstens: Ich kann nur dort handeln, wo ich etwas beeinflussen kann. Den Hunger in Afrika kann ich wenig bis gar nicht beeinflussen. Wie in Deutschland Nahrungsmittel produziert werden, kann ich unmittelbar auch nicht beeinflussen - ich habe nur zwei Möglichkeiten: Ich kann mit meiner Wahlentscheidung Einfluss nehmen und ich kann als kritisch mitdenkender Konsument versuchen, bestimmte Auswüchse nicht zu finanzieren und meine Bezugsquellen an ethischen und ökologischen Kriterien auszurichten. Deshalb hat bei der Kaufentscheidung für mein Auto der Verbrauch nach der Auswahl einer für mich passenden Größe die erste Priorität gehabt. Deshalb habe ich abgelehnt, als mir mein Bankberater vor einigen Jahren empfohlen hat, in Rohstofffonds zu investieren (ich habe dem erklärt, dass ich keine afrikanischen Bürgerkriege finanzieren will). Deshalb beziehe ich Ökostrom. Und deshalb versuche ich, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten gesund, biologisch und regional und ohne Tierquälerei zu ernähren. Das klappt nicht immer, aber man kann mit ein bisschen Bewusstsein vielen Dingen aus dem Weg gehen.

Wo das scheinheilig ist, erschließt sich mir nicht.

Zweitens: Wenn man sich mal die größeren Zusammenhänge der globalen Nahrungsmittelproduktion anschaut, hat man eben doch einen mittelbaren Einfluss auf die Verhältnisse in Afrika, Asien oder Lateinamerika. Ich habe schon gestern geschrieben: Mit Umwidmung der weltweiten Anbauflächen für Futtermittel in Anbauflächen für pflanzliche Nahrungsmittel und Stopp der dazu erforderlichen Abholzung könnte man alle Nahrungsprobleme dieser Welt locker lösen. Verkürzt ausgedrückt: Hauptfuttermittel in der Massentierhaltung ist Sojaschrot. Sojaanbauflächen sind zu einem wesentlichen Anteil für die Abholzung von Regenwald und die Vertreibung indigener Kleinbauern in diversen Regionen dieser Welt verantwortlich ... Fressen (dieser Ausdruck ist angesichts der Mengen, die in Europa und Nordamerika verbraucht werden, gerechtfertigt) wir also weniger Billigfleisch, besteht in der Dritten Welt weniger Anreiz zur Umweltzerstörung.

Versuch wenigstens, mal drüber nachzudenken ... !

Gruß CT

@Frog: schöne Ausführung!

caine2011 hat geschrieben:richtig ist, dass tiere auf "schmerz" (ergo einer verletzung der zellwände aus biologischer sicht) biochemisch reagieren, also gehen da elektromagnetische impulse von A (schmerzstelle) nach B (Hirn) und dort wird dann reagiert

Falsch.

caine2011 hat geschrieben:in wieweit das aber menschlichem schmerz im sinne von leid entspricht, ist für mich höchstfraglich, und die frage kann auch keiner wirklich beantworten (in wieweit diesselbe aktivierung eines hirnarreals tatsächlich diesselbe emotionale tiefe auslöst, ist ungeklärt)

Die Frage kann beantwortet werden und wurde bereits hinlänglich beantwortet.

caine2011 hat geschrieben:wir interpretieren nur aufgrund unserer spiegelneuronen dort dasselbe emotionale spektrum hinein, das wir von uns und unserer menschlichen gesellschaft kennen

Schau noch mal zur Studienlage zu Spiegelneuronen und überdenk dann nochmal die Kausalkette.

caine2011 hat geschrieben:würden menschen gehalten und geschlachtet, wüssten sie genau was auf sie zukommt, weil wir entsprechende folgerungen ziehen können
kann ein tier dasgleiche? abgesehen von hochentwickelten menschenaffen glaube ich das nicht

Woher die Hybris Menschenaffen von anderen Tieren abzuheben? Was unterscheidet dich denn vom Tier?

caine2011 hat geschrieben:dann sollte aufgrund der gesetze die wir in deutschland und der eu haben, es doch durchaus in nahezu jedem schlachtbetrieb der fall sein, dass alle tiere vor dem schlachten betäubt werden und somit den schmerz nicht empfinden...für die ausnahmen stehen tierschützern und naturbünden rechtliche mittel offen

Laut Bundesregierung werden jedes Jahr 10% aller Tiere nicht ausreichend betäubt. Das macht alleine 6 Millionen (!) Schweine pro Jahr. Nur in Deutschland wohlgemerkt! Vermeintliches Bio ändert daran nichts.

caine2011 hat geschrieben:daher sollte idR ein tier in seiner gesamten lebensbahn zum produkt auf meinem teller das vieh nicht wirklich schmerzen erleben

Aufgequollene Hufen, unzählige Geschwüre, an Käfigwänden blutig aufgeriebene Nasen, aufgrund der qualvollen Haltung selbst herausgerissene Zähne etc etc... Nein. Den Tieren geht es gut. Das System funktioniert.

caine2011 hat geschrieben:mich regt die scheinheiligkeit solcher diskussionen immer am meisten auf...im supermarkt hübsch das biofleisch kaufen (oder gar vegan leben), weil man ach so viel mitleid mit tieren hat, aber dass in afrika jede stunde tausende verhungern, weil sie sich solche gedankengänge leider nicht leisten können, kommt keinem in den sinn
das ist in meinen augen pure dekadenz

Carl Theodor ging bereits auf den nun von dir verdrehten Fakt ein. Du scheinst dir die Gedankengänge jedoch nicht leisten zu wollen.


Kurz die Frage am Ende: Was gibt einem das Recht anderes Leben auszulöschen?

ich kenne eure argumente alle zur genüge, die kommen so oder ähnlich von veganern, naturschützern und allen anderen in meiner umgebung, die diese thesen verbreiten
an meiner auffassung wird das wohl nichts ändern, bis ich stichhaltige fakten sehe
eure meinung basiert auf moral, meine nicht...inwieweit eine diskussion unter derartig unterschiedlichen aspekten sinn macht, habe ich schon diverse male infrage gestellt
edgar, danke für deine unglaublich stichhaltigen und logisch bewiesenen, objektiven aussagen

was uns das recht gibt leben auszulöschen...keine ahnung, offenbar, verbietet es keiner, scheint ein allgemeiner konsens in der gesellschaft zu sein
und was nicht verboten ist, scheint kein verbrechen zu sein, frag mal bei herrn edathy nach, der kann dir das sicher besser erklären als ich

edit: iwie ist so eine pflanze auch leben...und da sind dann nur noch frutarier iwie legitimiert

@CT: du kannst nach afrika auswandern und dort aktiv mit deinen fähigkeiten, die situation verbessern...wie? das geht nicht? wegen familie, job, freundeskreis....oder ist es bequemlichkeit, hier vorort den weltverbesserer zu mimen anstatt aktiv woanders was zu tun? (soll auch kein angriff gegen dich sein)
ein bekannter von mir hat es durchgezogen, der ist nach indonesien als lehrer gegangen für 2 jahre...da gehen mir dann auch die argumente aus, der hat meinen ehrlichen respekt

wenn du so konsequent bist und das in jedem konsumaspekt durchziehst ist das wohl eher ausnahme als der schnitt, bewundernswert
aber was willst du mir damit sagen? das mein konsumverhalten falsch ist? und das von mind. 50% aller anderen?
hmmm warum soll ich auf essen, was mir schmeckt, verzichten? vegietag und solche "tollen" vorschläge sind bei der mehrheit nicht wirklich angekommen
warum sollte ich ein i3 kaufen, wenn ich bock auf einen 7er bmw habe?
warum soll ich 2%rendite in kauf nehmen, mit grünen kapitalanlagen, wenn ich 10% mit afrikanischen bürgerkriegsanlagen haben kann?
warum soll ich ökostrom nehmen, wenn atomstrom 5% günstiger ist?

diese fragen kannst du aus ökonomischer, hedonistischer oder kapitalistischer sicht nicht logisch beantworten...
das ist aber genau die freiheit, die wir haben, wir können entscheiden

das argument "eurer" seite ist immer mehr oder minder gleich: "es ist besser"--> ja für wen denn? wenn ich gern 10% rendite habe, sind ganz objektiv 2% schlechter, und mein bankkonto interessiert mein gewissen nicht
und die andere variante wäre sowas wie sozialismus oder eine andersweitige diktatur, oder so krasse gesetze, dass das konstrukt kaum noch vom vorher genannten unterscheidbar wäre
und das moral ein ausgesprochen wandelbares gut ist, sollte jedem klar sein

Versuch wenigstens, mal drüber nachzudenken ... !

du gehst also davon aus, dass ich meine meinung habe, ohne darüber nachgedacht zu haben...das enttäuscht mich ein wenig

"eure" seite geht auch immer davon aus, dass konsumenten nicht gut genug informiert sind und wenn sie es wüssten, würden sie anders handeln...ich weiß das alles, aber ich gehe an meinen einkauf sehr ökonomisch ran, und dann sind eure argumente mir total egal...wie erklärt ihr das? (ich sehs schon: kaltherzig, emotionslos, hässliche fratze des liberalismus... )
für den fall das ich in euren gehaltsklassen bin (ok edgars nicht, die habe ich sicher schon), kann ich da nochmal drüber nachdenken, aber derzeit? den luxus möchte ich mir nicht gönnen

und noch einmal: diese diskussion führt zu gar nichts, ihr werdet meine meinung nicht nachvollziehen können, weil wir auf komplett verschiedenen seiten sind
ihr regt euch nur sinnbefreit auf, ich bin ein erwachsener mensch, der selbstständig entscheiden kann, ihr müsst mich nicht belehren, oder weniger neutral ausgedrückt "missionieren"

ps: ich halte den atomstromausstieg für einen der größten fehler in der politik der letzten 20 jahre, in hinblick auf gesteigerte CO2-ausstöße durch KKW

Danke caine für deine Ausführungen.

Da weiss man ja garnicht wo man als erstes ansetzen soll.


Nur kurz zwei Sachen weil ich grad wenig Zeit hab.

caine2011 hat geschrieben:... in wieweit das aber menschlichem schmerz im sinne von leid entspricht, ist für mich höchstfraglich, und die frage kann auch keiner wirklich beantworten (in wieweit diesselbe aktivierung eines hirnarreals tatsächlich diesselbe emotionale tiefe auslöst, ist ungeklärt)
wir interpretieren nur aufgrund unserer spiegelneuronen dort dasselbe emotionale spektrum hinein, das wir von uns und unserer menschlichen gesellschaft kennen
in wieweit das aber tatsächlich zutrifft, kann weder bewiesen noch widerlegt werden, ...

Ineressanter Ansatz ... Ausgehend von dieser Theorie ignorierst du also dennoch die Tatsache, daß immerhin die Möglichkeit besteht das Tiere Leid empfinden können. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir unter diesen Umständen, Tiere so lange bestmöglich zu behandeln, bis es widerlegt ist. Was wenn am Ende bewiesen wird, daß sie Leid empfinden ? Ausgehend von deinen bisherigen Ausführungen wage ich zu bezweifeln, daß es dich auch nur im geringsten kümmern würde.

caine2011 hat geschrieben:... da bin ich auch gern ein hässlicher fettsack (nicht wahr, edgar?)

Selbst wenn ich dich nicht schon mal getroffen hätte, würde ich das sofort glauben.

Kurz die Frage am Ende: Was gibt einem das Recht anderes Leben auszulöschen?

Legalistisch wirst du die Frage ja nciht gemeint haben, also denke ich mal aus moralischem Standpunkt. Und in Bezug auf Moral kann man ja nciht davon sprechen "dass uns Rechte gegeben werden", sondern moral ist immer eine Frage der Selbstbeschränkung, also eine Frage des worauf verzichten wir obwohl wir es könnten. "Moral" ist ja kein natürlich Bestandteil der Natur, und keines der anderen Lebewesen auf diesem Planeten kümmert sich darum. Es ist also immer eine Frage der Ansprüche die wir an uns selber stellen.

Ich habe einiges von Singer gelesen der in manchen Standpunkten ja recht extreme Standpunkte besetzt. Man muss ihm zumindest zugestehen, dass er sehr konsequent seinen Annahmen und seiner Logik folgt, ganz gleich wo es ihn hinführt. Unberührt lässt mich das nicht. Ich könnte mir bspw. schon vorstellen, dass man historisch in einigen hundert Jahren auf unseren Fleischkonsum mit ähnlichem Unverständnis schaut, wie wir heute auf Dinge schauen wie Sklaverei oder Entmenschlischung/Entrechtung von ganzen Menschengruppen (sei es die Ehefrau als Besitzobjekt mit weniger Rechten als Männer, oder rassistisch motivierte entmenschlischungen von ethnischen Gruppen). Und egal ob "richtig" oder "falsch", spiele ich dann schonmal durch wie man sich verteidigen würde. Und Aussagen wie "es war legal", " wir hatten doch Gesetze" und "so war es eben, haben alle gemacht" tragen da keine all zu hohe Beweiskraft. Und auch wenn man argumentiert, dass da noch eine Restunsicherheit bestand ob Tiere die gleiche Art von Schmerz empfinden wie wir, wirkt dann reichlich makaber.

In der Praxis esse ich trotzdem gerne Fleisch, mehrmals die Woche und kann mir auch auf absehbare Zeit nicht vorstellen aus eigenem Antrieb darauf zu verzichten oder es stark zu reduzieren. Im Gegenteil, wenn ich an die besten Steaks denke die ich den letzten 3-4 Jahren gegessen habe, dann läuft mir schon wieder das Wasser im Munde zusammen. Ich kann mich an jedes einzelne erinnern und das sind Erlebnisse wo mich nur das finanzielle davon abhält mich dem nicht öfter hinzugeben.

Trotz aller rational für mich überzeugenden Argumente. Rein logisch betrachtet macht mich das zu einem "schlechteren" Menschen als caine. Der ist immerhin überzeugt davon kein Unrecht zu tun, während ich es sehenden Auges und wider besserem WIssen daran partizipiere. Ich vermute, dass ist auch einer der Gründe warum es das Thema grundsätzlich so schwer hat. Ich denke gesamtgesellschaftlich wird sich da erst grundsätzlich etwas tun wenn es Alternativen zur Fleischbeschaffung gibt (also im Labor erzeugtes Fleisch ohne ein fühlendes Lebewesen).

Was Qualität des Fleisches, aber auch Qualität der Tierhaltung (was ja weitestgehend unabhängige Ziele voneinander sind) angeht versuche ich schon ein drauf zu achten - zum Glück ist das aber auch ein Thema wo meine Freundin stärker drauf bedacht ist als ich, sodass es leichter für mich ist. So kaufen wir auch keine Kissen mit Gänsedaunen (weil nicht unterscheidbar ist ob die Gänse bei lebendigem Leib gerupft werden oder nicht). Und auch beim Fleischkaufen gebe ich gerne mehr aus, wenn glaubwürdig ist, dass es den Tieren besser ging als "üblich". Das ist aber letztlich eine Frage des Lebensstandards und des Einkommens - als Student wo man nicht selten unterhalb des Existenzminimums lebt, wäre auch für mich damals nicht dran zu Denken gewesen. Und ich sehe es daher auch kritisch, wenn man grundsätzlich die Standards heben will und Fleisch für alle verteuern will, das hätte dann wirklich etwas von Wasser predigen und Wein trinken, solange man sich selber noch soviel Fleisch leisten kann wie man will. Aber Kennzeichnung und Kontrollen über deren Einhaltung damit Verbraucher Entscheidungen treffen können die dann tatsächlich einen Unterschied machen finde ich gut. Und jeder sich selbst Einschränkungen auferlegt hat da auch meinen Respekt.

Aus diesen Gründen (also sowohl weil es eine Frage ist was man sich leisten kann, als auch weil ich selbst da noch voller Widersprüche bin) würde ich bei solchen Themen aber nie die Moralkeule schwingen oder Leute mit anderen Meinungen abwertend sehen. Trotzdem oder gerade deswegen sollte man die Diskussion aber führen dürfen ohne gleich als Heuchler, Gutmensch oder sonstwas abgestempelt zu werden.