Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

ich betreibe in einem Projektstudio die nuPro A-200, verkabelt per TOS direkt an einem MacBook. Mit der Qualität bin ich sehr zufrieden.
Als zweites Boxenpaar laufen zwei analoge MIxCubes (ähnlich Auratones), die von einem Apogee-Interface gespeist werden. Auch das läuft prima - gemeinsam sind beide Boxenpaare, was Mixen und Mastering angeht, eine wirklich aussagekräftige Kombination.
Ärgerlich ist einzig, dass ich das Umschalten der Quellen und der Boxen bisher lediglich per Betriebssystem bewerkstelligen kann.

Daher habe ich mir einen Monitor Controller (tc electronic BMC-2) bestellt, den ich heute abend in Betrieb nehmen möchte. Bei Bedarf/Interesse, hier die Bedienungsanleitung: http://cdn-downloads.tcelectronic.com/m ... german.pdf
Die Signalkette wird dementsprechend MacBook -> Controller -> nuPros sein. Rein anschlussseitig sollte mein Problem damit gelöst sein.
Ich gehe davon aus, dass der Controller (entsprechend der nuPros) die Lautstärkeregelung des Macbooks deaktiviert und das Signal in voller Auflösung verwaltet.

Allerdings habe ich einen Knoten im Kopf, was den eingangsseitigen Pegel der nuPros betrifft.
Szenario 1: Einerseits könnte ich den Pegel auf 0db setzen und die Regelung durch den Controller bewerkstelligen. Dann würde die Lautstärke durch den vorgeschalteten Controller abgesenkt.
Das würde vermutlich das Rauschen erhöhen und der Gedanke, dass die Boxen dann immer auf „voller Power“ laufen, gefällt mir auch nicht wirklich.
Szenario 2: Ich leite das Signal „ungebremst“ an die Boxen weiter und regele die Lautstärke weiterhin mit der Fernbedienung. Dafür müsste ich (vermutlich) den Lautstärkeregler des Controllers aus dem Signalweg nehmen. Damit würde ich natürlich einen Teil des gewünschten Komforts wieder verspielen.

Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich das Problem lösen kann, ohne mir gleich wieder irgendwelche Nachteile einzuhandeln?

Mit Dank vorab und besten Grüßen,
Steffen

Gegenfrage:
Warum machst Du Dir nicht vor dem Kauf eines Controllers Gedanken über die erforderlichen Funktionen (wie z.B. Quellenumschalter, Umschalter für die Ausgänge, etc.), sowie auch über die Anschlussweise


Gruss Rank

bitzone hat geschrieben:Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich das Problem lösen kann, ohne mir gleich wieder irgendwelche Nachteile einzuhandeln?

In Mastering Studios ist es üblich, die Controler und die boxenseitige Regelung so einzustellen, dass bei 0dB am Controller am Abhörplatz 86dB SPL rauszischen. D.h aber jetzt nicht dass die Abhörlautsärke so hoch ist, die wird man so um die max. 75 dB SPL oder darunter wählen. Das ist halbwegs Standard und auch von z.B. Bob Katz so empfohlen.

Rank hat geschrieben:Gegenfrage:
Warum machst Du Dir nicht vor dem Kauf eines Controllers Gedanken über die erforderlichen Funktionen (wie z.B. Quellenumschalter, Umschalter für die Ausgänge, etc.), sowie auch über die Anschlussweise

Hallo Rank,

Ich meine, mir die erforderlichen Gedanken gemacht zu haben. Bezüglich der von dir aufgeführten Funktionen habe ich ja auch keine Fragen. Dazu kommt, dass das BMC-2 das einzige Gerät ist, das in einem angemessenen Preisrahmen diese von mir benötigten Features hat.
Meine letzte Unsicherheit besteht lediglich darin, ob die Boxen ein Einpegeln im digitalen Umfeld zulassen bzw. wie sie sich verhalten, wenn jemand „der Kalif anstelle des Kalifen“ werden will.

Ich habe im Vorfeld bereits den tc electronic Support kontaktiert - die Antwort war sinngemäß und wenig überraschend: „ausprobieren“.
Also habe ich mich entschieden, genau das zu tun. Und gleichzeitig hier eine Anfrage einzustellen, in der Hoffnung, dass jemand, der sich mit nuPros auskennt, zu diesem Thema etwas weiß.

Musicus hat geschrieben: In Mastering Studios ist es üblich, die Controler und die boxenseitige Regelung so einzustellen, dass bei 0dB am Controller am Abhörplatz 86dB SPL rauszischen. D.h aber jetzt nicht dass die Abhörlautsärke so hoch ist, die wird man so um die max. 75 dB SPL oder darunter wählen. Das ist halbwegs Standard und auch von z.B. Bob Katz so empfohlen.

Hallo Musicus,

ja, das wird mein erstes Vorgehen.
Die nuPros habe ich mit rosa Rauschen und Messmikrofon bereits vor ein paar Tagen eingemessen, so dass ich den benötigten Pegel der Boxen kenne. Hoffnungsvollerweise ist das bereits die Lösung ... wenn sich die Boxen mit dem Controller verstehen.
Danke.

Grüße,
Steffen

Was ich nicht verstehe:

Du möchtest einen digitalen Monitorcontroller (sicher in digitaler Betriebsart) verwenden und vorher die Pegel normieren? Das MAC-book wird hoffentlich mit 0dBfs rauskommen, wie es z.B. unter Win der Fall ist (und was je aufgrund des "Verlustes" der Lautstärkeregelung bei manchem hier zu Verdruss führt, wie man lesen kann). Will sagen, Du hast weder am MAC noch an dem Controller die Lautstärke (vor-) einzustellen, sondern Du gehst direkt auf die Nuberts. Deren Lautstärkeinstellung ist die einzige nicht normierte Komponente, wenn man davon absieht, dass Vollanschlag 0dB sind.

Die 86dB SPL (andere sprechen von 84) sind nochmals ein anderes Thema. Die erzielst Du ja mit Deiner gesamten Klangkette und den Mixdown-Einstellungen, musst sie also jeweils passend nachregeln, wenn Du während des Komponierens, Klangdesigns und Finalizing arbeitest. Ich mache das mit einem Mischpult und sehe zu, dass auch bei Einzelspuren, die den Track nicht voll aussteuern, ein ausreichender Pegel erreicht wird. Im MAC würde ich das mit dem Master-Regler des DAW-Programms tun, damit Du auch hochverstärken kannst. Dann hast du sozusagen auch "analogen headroom". Dazu muss natürlich mit scheinbarem 0dB Ausgang mit Reserve der Studiopegel erreicht werden. Schlauerweise stellst Du das so ein, dass bei -10dB (andere nehmen -20dB, weil viele Analogpulte diesen headroom haben) bereits die Sollabhörlautstärke erreicht wird.

Die entscheidende Frage ist für Dich aber eher, wie Du mit dem Thema analoge Mixcubes umgehst. Die sollten ja sicher bei gleicher Einstellung dieselbe Lautstärke erzeugen, wie die anderen, digitalen? Dazu musst Du Dir Gedanken machen, wie Du die unterschiedlichen Frequenzbereiche in den Griff bekommt. Die Mixcubes sind ja meistens etwas nach unten limitiert. Da hängst du also mal in der Luft. Abstimmen kannst Du es, wenn Du ein bandlimitiertes Signal auf beide gibst, sodass die Nuberts nicht mehr abbekommen, als die Cubes zu beiden Seiten können. Bei Weissem Rauschen sind die Nuberts dann halt logischerweise lauter, aber in der richtigen, normierten Weise, weil sie mehr abstrahlen (Vermutung).

P.S. Warum hast Du Rosa Rauschen verwendet?

engineer hat geschrieben: Was ich nicht verstehe:

Du möchtest einen digitalen Monitorcontroller (sicher in digitaler Betriebsart) verwenden und vorher die Pegel normieren?

Erst einmal vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst.

Grundsätzlich hoffte ich mit diesem Thread herauszufinden, ob die nuPros ein Problem haben, wenn ein externer digitaler Controller in den Signalweg zu den Boxen eingreift und dort herumgeregelt wird. Das ist auch weiterhin mein Hauptanliegen.
Ich möchte die Klangqualität nicht durch Komfortgewinn verschlechtern.

Inzwischen sitze ich im Projektstudio und teste den Controller im Betrieb. Immerhin zeigen die Boxen kein seltsames Verhalten
Ob und wie sich der Controller im Signalweg klanglich auswirkt, kann ich noch nicht beurteilen.

engineer hat geschrieben:Das MAC-book wird hoffentlich mit 0dBfs rauskommen [...] Du hast weder am MAC noch an dem Controller die Lautstärke (vor-) einzustellen, sondern Du gehst direkt auf die Nuberts. Deren Lautstärkeinstellung ist die einzige nicht normierte Komponente, wenn man davon absieht, dass Vollanschlag 0dB sind.

Ja, am Ausgang des Rechners liegen 0dBfs an.
Laut Bedienungsanleitung des Controllers besitzt der Laustärkeregler eine bittransparente 0dB Stellung (3 Uhr), so eingestellt wäre der Controller neutral. Heißt wohl im Umkehrschluss, dass alle anderen Stellungen nicht bittransparent sind und damit potentiell verlustbehaftet.

engineer hat geschrieben: Die 86dB SPL (andere sprechen von 84) sind nochmals ein anderes Thema. ...

Mit dem Normieren der Pegel bin ich wohl auf den falschen Zug aufgesprungen - ich schleppe das Equipment nicht von A nach B, von daher war mein Gedankengang Murks.

engineer hat geschrieben: Die entscheidende Frage ist für Dich aber eher, wie Du mit dem Thema analoge Mixcubes umgehst. Die sollten ja sicher bei gleicher Einstellung dieselbe Lautstärke erzeugen, wie die anderen, digitalen? Dazu musst Du Dir Gedanken machen, wie Du die unterschiedlichen Frequenzbereiche in den Griff bekommt. Die Mixcubes sind ja meistens etwas nach unten limitiert. Da hängst du also mal in der Luft. Abstimmen kannst Du es, wenn Du ein bandlimitiertes Signal auf beide gibst, sodass die Nuberts nicht mehr abbekommen, als die Cubes zu beiden Seiten können. Bei Weissem Rauschen sind die Nuberts dann halt logischerweise lauter, aber in der richtigen, normierten Weise, weil sie mehr abstrahlen (Vermutung).

Du hast vollkommen Recht! Ungefähr da bin ich gedanklich auch angekommen, aber du hast gleich einen möglichen Lösungsweg genannt, Danke.
Ich werde versuchen, die Boxenpaare so abzustimmen, dass sie sich gleich laut anhören, damit ich ohne Nachregeln Umschalten kann. Mehr brauche ich ja eigentlich gar nicht.

engineer hat geschrieben: P.S. Warum hast Du Rosa Rauschen verwendet?

Einmal weil es breitbandig ist und ich die Hochtöner schonen wollte. Zum anderen, weil ich gelesen habe, dass der „Versuchsaufbau“, rosa Rauschen mit zum Beispiel -20dBFS RMS auf die Boxen zu schicken und dann den Output der Boxenpaare auf ein Niveau zu pegeln, gängig sei.
Was aber, wie ich jetzt begriffen habe, nicht nur aufgrund der völlig unterschiedlichen Frequenzgänge der Boxen für meine Zwecke ein überflüssiges Unterfangen ist.
Weißes Rauschen würde mich aber auch nicht weiter bringen, korrekt?

nun ja, meines Erachtens schon. Die Frage ist, warum zwei Monitore und warum speziell die One-Chassis-Lösung a la Auratone.

Vermutung: Checken der Mitten und Umgehen eines Frequenzloches des 2-Wegesystemes.

Überlegung: Die Cubes müssen genau das anzeigen, was auch die full ranges tun und klingen nur deshalb leiser, weil ihnen die Frequenzen fehlen. Ein Bandbegrenztes Signal auf den full range sollte nicht aufgrund einer Lautstärkedisbalance anders klingen (Hörkurven!) sondern wegen des Boxenklangs.

Ergebnis: Weisses Rauschen bandbegrenzt auf den Bereich, den die full range Box kann, geben und diese einmessen. In der Annahme, die full range ist eine echte full range, erstreckt sich damit die 86dB-Energie auf den gesamten Frequenzbereich. Real wird man damit aber zu laut liegen, weil es keine echte full range ist und man dem so zu engen Bereich zuviel Energie zuführt. Irgendwo muss man aber mal Ansetzen.

Wenn die full range eingemessen ist, dann wieder Weisses Rauschen, diesmal enger begrenzt auf das, was das "engere" der beiden Systeme kann, beiden zuführen und gleich pegeln. Dann klingen die Mitten auf beiden gleichlaut und die full range ist nur um das lauter, was sie an Bässen mehr kann, als die Cubes.

Damit arbeiten beide Systeme exakt auf dem selben Level der Hörkurven und die ideale, lineare wird eben dann getroffen, wenn man die eigene Box exakt das Audiospektrum abbildet.

Soweit die theoretisch richtige Arbeitstechnik. Macht praktisch aber kein Mensch sondern jeder pegelt seine eigene Box auf den Normpegel, glaubt kalibiert zu sein, damit liegt praktisch aber woanders - meistens eben zu laut.

Um das eigentliche Thema zu einem ersten Abschluss zu bringen - ich werde auf die Lautstärkeregelung der Nuberts mit dem Controller verzichten und das Signal unbeeinflusst durchreichen. So muss ich zwar die Fernbedienung weiter nutzen, habe aber grundsätzlich, was ich wollte.
Um bei Bedarf einen (noch zu ermittelnden) 86dB Pegel zu erreichen, merke ich mir einerseits den zuständigen dB-Wert im Nubertdisplay und speichere andererseits den Output-Pegel für die analogen Boxen im Controller.
Bis hierhin schon mal den allerbesten Dank!

engineer hat geschrieben:Die Frage ist, warum zwei Monitore und warum speziell die One-Chassis-Lösung a la Auratone.

Ich betreibe zwei Boxenpaare, um schnellen Zugriff auf eine zweite, sehr unterschiedliche Darstellung der Musik zu haben. Ein Cube hätte eigentlich dafür auch gereicht, aber in Stereo ist das Hören nicht ganz so spaßbefreit.
Das Ziel ist, dass es von Küchenradio bis Hi-Fi Anlage möglichst gut klingen soll. Deswegen checke ich meine Mixe zusätzlich mit verschiedenen Kopfhörern und wenn's ernst wird, in einem zweiten Studio.

engineer hat geschrieben:Vermutung: Checken der Mitten und Umgehen eines Frequenzloches des 2-Wegesystemes.

Ja, kann man so ausdrücken. Über die Cubes kann ich die Lautstärkeverhältnisse im Mix recht präzise einschätzen. Mit den Nuberts alleine gelingt mir das nicht immer zuverlässig, da können z.B. eine Gesangsstimme oder führende Instrumente schon mal zu leise geraten.
Das ginge sicherlich nicht nur mit solchen Cubes, aber ich habe mir die Dinger in einem anderen Studio vorher angehört und war von dem Konzept sehr angetan.

engineer hat geschrieben: Ergebnis: Weisses Rauschen bandbegrenzt auf den Bereich, den die full range Box kann, geben und diese einmessen. In der Annahme, die full range ist eine echte full range, erstreckt sich damit die 86dB-Energie auf den gesamten Frequenzbereich. Real wird man damit aber zu laut liegen, weil es keine echte full range ist und man dem so zu engen Bereich zuviel Energie zuführt. Irgendwo muss man aber mal Ansetzen.

Wenn die full range eingemessen ist, dann wieder Weisses Rauschen, diesmal enger begrenzt auf das, was das "engere" der beiden Systeme kann, beiden zuführen und gleich pegeln. Dann klingen die Mitten auf beiden gleichlaut und die full range ist nur um das lauter, was sie an Bässen mehr kann, als die Cubes.[...]

Genau so werde ich es angehen.
Ich habe mir gestern mal beide Rauscharten genauer angesehen. Rosa Rauschen rauscht anscheinend akustisch auf allen Frequenzen etwa gleich laut, im Spektrometer ähnelt die Welle einem fertigen Mix. Weißes Rauschen hingegen rauscht technisch auf allen Frequenzen gleich laut. Wikipedia sagt, benachbarte Werte seien sogar statistisch unabhängig.
Ich nehme also an, du empfiehlst hier Weißes Rauschen weil, salopp gesagt, Messmikrofone keine Ohren sind?
Was mich zu der Frage bringt, wozu man Rosa Rauschen im Studiobetrieb überhaupt braucht ... Raumresonanzen aufspüren?

Beim Rosa Rauschen ist bereits ein 1/f-Frequenzgang eingearbeitet, der im realen Signal, welches die Monitore später bekommen und das sie dann bitte linear und Summe so abstrahlen sollen, dass im kompletten Spektrum 86dB entstehen, nicht enthalten ist. Mithin ist die Annahme, dass dieser 1/f einem gleichmäßigen Hören entspricht, dahingehend falsch, als dass ja immer die Hörkurven wirken und die wollen wir ja objektiv arbeiten lassen indem wir erst einmal klug auspegeln und zum Frequenzspektrum passend justieren. Das spätere Ergebnis, nämlich dass unsere Mischungen dann unter Umständen in ähnlicher Weise mit abfallender Kennlinie ausbalanciert werden, darf man da nicht als Annahme reinstecken, weil die subjektive 1/f-Wirkung sonst zweimal zum Tragen käme. Man will sie ja am GEQ sehen und zugleich hören, damit man sie per EQ hindrehen kann. Daher sind die Monitore auf einen linearen Frequenzgang hin anzusteuern und auszupegeln.

Dass man zu Messzwecken einen anderen Frequenzgang hernimmt, der mehr einem realen Mix entspricht, um z.B. Kompressoren oder Filter zu testen und deren Ansprechverhalten zu optimieren, ist eine andere Sache. Das wären z.B. Anwendungsfälle.

Wenn die Monitore richtig eingestellt sind und von der DAW im Pegel richtig angesteuert werden, bringen die das ja auch wieder genau so rüber und es erklingt das, was abgespielt wird.

Die Frage, ob man mit Weißem Rauschen dieselben Einstellungen bekommt, wie mit Rosa Rauschen, hängt davon ab, was die Monitore im Bassbereich können. Nach oben flachen die Frequenzen des Rosa Rauschens ja ab und zugleich werden alle Monitore die Höhen bringen. Daher sind die Höhen unterrepräsentiert und der Bass überrepräsentiert. Genau der Bass ist aber das Problem bei unserer Abstimmerei. Wenn Dir der fehlt (und am Bass fehlt es eigentlich immer) und Du mit Rosa einstellst, haust du 1. objektiv mehr Basssignal drauf, hörst aber 2. Subjekt weniger, als du reingibst. Du erreichst also die 86dB - obwohl schon vorhanden - noch lange nicht und ziehst das Signal automatisch noch weiter hoch, bis die schwachen Höhen in Summe den Mangel der Bässe ausgeglichen haben. Das Ergebnis ist, dass Du zu laut eingestellt hast und die Hörkurve nicht optimal triffst. Dieser Fehler wird bei Weißem Rauschen kleiner sein. Theoretisch ist er sogar Null, wenn Du superlineare Boxen hast, ein perfektes Rauschen verwendest und eine exakte Pegelmessung durchführen kannst.

Idee:

Da die NuPro ja voll digital funktionieren und keine manuelle Lautstärkeveränderung besitzen, müsste es eigentlich möglich sein, den Punkt für die 86dB Aussteuerung exakt einzumessen und die Level-Einstellung für alle reproduzierbar anzugeben. Das werde ich demnächst mal tun. Allerdings gilt das dann nur in einem reflexionsarmen Raum und für einen definierten Abstand. Wäre aber gfs hilfreich.

Danke für die Erklärung. Im Großen und Ganzen kann ich nachvollziehen, was du schreibst. Mir fehlt zwar einiges Detailwissen, aber das versuche ich mir im Laufe der Zeit anzulesen.

engineer hat geschrieben:Idee:

Da die NuPro ja voll digital funktionieren und keine manuelle Lautstärkeveränderung besitzen, müsste es eigentlich möglich sein, den Punkt für die 86dB Aussteuerung exakt einzumessen und die Level-Einstellung für alle reproduzierbar anzugeben. Das werde ich demnächst mal tun. Allerdings gilt das dann nur in einem reflexionsarmen Raum und für einen definierten Abstand. Wäre aber gfs hilfreich.

Mir wird aber klar, dass mir eigentlich Equipment fehlt, um das exakt durchzuziehen. Für die nuPros alleine wirkt das noch relativ einfach, der Vergleich zu den Analogen allerdings ... aber erstmal anfangen.

Mein Raum hat etwa 3x6m, die Boxen sind auf der kurzen Seite aufgestellt, alles ist passabel gedämmt. Mein Hördreieck hat eine Seitenlänge von 1,80m, die Bässe der nuPros habe ich um -4dB abgesenkt.
Den Oszillator mit (erstmal unlimitiertem) Weißem Rauschen habe ich auf 0dB gepegelt, die damit auch am Eingang der nuPros anliegen. Das Messmikro habe ich in Hörposition gebracht. Die so ermittelte Einstellung der nuPros für 86dB liegt passenderweise zwischen -33dB und -32dB (± 0,4dB).

Im nächsten Schritt muss ich mir überlegen, wie ich die Frequenzen beschränke, um mich an den Boxenabgleich heranzutasten. Meine erste Idee war, einen LoCut und einen HiCut auf die Werte der Enden des Frequenzganges der Cubes zu setzen und das Ergebnis an die nuPros zu schicken. Da scheitere ich aber an fehlender Messsoftware - ich habe z.B. keine Ahnung wie steilflankig ich die EQs anlegen muss, solange ich das Ergebnis nicht messtechnisch mit dem angegebenen Frequenzgang abgleichen kann. Und es wäre ohnehin angenehm zu wissen, was meine Cubes tatsächlich rausschicken und nicht dem Beipackzettel vertrauen zu müssen.
Auf diesem Weg kann ich also ohne Mehraufwand nicht weitermachen.