Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi allerseits,

Ein Kollege hat einen CD und einen DVD - Player digital per LWL an seinem Receiver angeschlossen und sagt, er höre gravierende Unterschiede zwischen beiden Playern. Ich habe es mir noch nicht angehört, bin aber der Ansicht, dass es eigentlich nicht möglich ist, da ja beide Laufwerke nun den gleichen D/A Wandler nutzen, der imho das ausschlaggebende Bauteil ist. Der Bitstream, die digitalen Informationen, sollte der gleiche sein, egal ob von CD, DVD, CD-ROM oder Festplatte ausgelesen. Kann es angehen, dass die Fehlerkorrektur der Player durch Interpolierung oder fehlerhafte Algorithmen einen derartig großen Einfluß auf den Klang haben, oder gibt es eine andere logische Erklärung für das Phänomen?

Wer kann mir dazu etwas sagen, oder hat sich schon einmal mit dem Thema beschäftigt?

Danke,
Grüße vom Fisch

Diese Diskussion kenne ich und sie wird in vielen Foren (beisammen, hifi, Areadvd) geführt. An sich sollte das nicht möglich sein, wie Du sagtest.
Zu überprüfen wäre, ob er den Unterscheid auch noch hört, wenn er blind testet und nicht weiß, welcher Player spielt.
Es wird aber sehr häufig die Meinung vertreten, dass unterschiedliche Laufwerke auch unterschiedliche Daten liefern und die erste Stufe in der Klangkette bilden. Das möchte ich aber nicht glauben, bin aber offen, für neue Erkenntnisse.

Ich behaupte, ich höre einen Unterschied zwischen meinem CD Player und meinem DVD Player, aber die beiden sind analog über Cinch angeschlossen und nutzen jeweils ihren eigenen Wandler. Ich muss das mal blind testen ...

Hallo fisch,

mal 'ne ganz andere Vermutung: manche Surroundreceiver ermöglichen ein extra Setup für jeden einzelnen Eingang. Das würde extreme Klangunterschiede trotz anscheinend gleicher Voraussetzungen natürlich erklären.
Andernfalls halte ich die behaupteten Klangunterschiede tatsächlich für Einbildung. Oder der DVD-Player ist kaputt bzw. eine üble Fehlkonstruktion.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Ich bin mir sehr sicher, daß eines der HiFi blättchen einmal folgenden Test machte:

verschiedene CD Laufwerke wurden mit der gleichen Verbindungsmethode an einen Wandler angeschlossen.

Es wurden Hörtests (blind) durchgefürht. Diese brachten Unterschiede zu Tage.
Daraufhin hat man die Laufwerke so modifiziert, daß das Eingreifen der Fehlerkorrektur quantifiziert werden konnte.

Ergebnis:
ein Laufwerk (alle jenseits der 2000€ Klasse) hatte 20 bis 50 mal so viele Fehler wie ein anderes.
Da man beim Eingreifen der Fehlerkorrektur errechnete - und nicht zwingend richtige - Daten an den Wandler schickt, klingt es logisch, daß hier Klangunterschiede entstehen.

Nun habe ich vor ca 2 Wochen meinen AVAMP upgegraded und somit einen Haufen neuer Wandler an Bord, welche getestet werden wollten.

Ja er ist besser geworden (deutlich).
Aber es macht (ich bin mir recht sicher) kaum einen Unterschied, ob er die Daten von meinen Panasonic RA-71 bekommt (mechanisch zweifelhafter Kollege) oder von meinem Advantage CD 1 (Player der 3000€ Klasse mit Plattentellerlaufwerk in absolut schwingungsarmem Gehäuse (16kg schwer) bekommt.

Letztendlich egal, da der Player klar besser klingt als die im AVAMP eigebauten Wandler
Interessant war's trotzdem.

Corwin hat geschrieben:...
Ergebnis:
ein Laufwerk (alle jenseits der 2000€ Klasse) hatte 20 bis 50 mal so viele Fehler wie ein anderes.
Da man beim Eingreifen der Fehlerkorrektur errechnete - und nicht zwingend richtige - Daten an den Wandler schickt, klingt es logisch, daß hier Klangunterschiede entstehen....

Genau dabei hakt es bei mir aus.
Wenn ich Bitfehler habe, auch massenhaft, ändert sich am Klang doch nichts. Es kann dann nur zu Aussetzern oder Knacksen oder zum Totalausfall kommen. Aber um den Klang zu verändern, muss der Datenstrom permanent gestört und so geändert werden, das sich das Klangbild ändert. Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, aber Höhen, Bässe, Stimmen, Instrumente sind Daten. Um den Klang zu verändern, muss ich die Daten ändern, und zwar wieder in gültige Daten, die ein Wandeln ermöglichen. Bei fehlerhaftem Auslesen aber wird doch nicht eine einzelne Charakteristik geändert, sondern der Datenstrom an sich.
Ein Laufwerk, das schlecht ausliest, wird doch trotzdem einen Bass als Bass wiedergeben, und nicht den Klang des Instrumentes ändern. Es kann Fehler hineinbringen, die sich doch aber nicht im Klang, sondern nur in der Datenverfügbarkeit niederschlagen, also zu Aussetzern führen.

danke für die Schnellen Antworten.

Hallo Fu, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass gleiche Daten unterschiedlich ausgelesen werden. Es gibt ja nur zwei genau definierte Zustände, über die die Daten eruiert werden und dazwischen ist nix. Und selbst wenn einzelne Daten, warum auch immer, verkehrt wiedergegeben werden, kann sich doch nicht die gesamte Klangcharakteristik ändern.

Hallo Gerald, das mit den unterschiedlichen Setups wäre `ne Möglichkeit. Ich werde mal nachhaken, ob das bei dem Receiver der Fall ist.

Hallo Corvin der D/A Wandler ist imho bei digitalen Datenquellen immer der Hauptverdächtige, aber dass eine Fehlerkorrektur "Fehler" beseitigt oder verschlimmbessert, die garnicht vorhanden sind, ist der Hammer. Wie sieht es bei CD-ROM Laufwerken mit der Fehlerkorrektur aus, da ist es doch viel sensibler - ein falsches Bit und die Anwendung läuft nicht mehr.

Grüße Vom Fisch

fisch hat geschrieben:Hallo Corvin der D/A Wandler ist imho bei digitalen Datenquellen immer der Hauptverdächtige, aber dass eine Fehlerkorrektur "Fehler" beseitigt oder verschlimmbessert, die garnicht vorhanden sind, ist der Hammer. Wie sieht es bei CD-ROM Laufwerken mit der Fehlerkorrektur aus, da ist es doch viel sensibler - ein falsches Bit und die Anwendung läuft nicht mehr.

Grüße Vom Fisch

CD-ROM Laufwerke haben bei CD-ROMs eine der Redbook Audio CD haushoch überlegene Fehlerkorrektur.
Diese greift bei Redbook Audio leider nicht.

Es ist in der Tat so, daß die Fehlerkorrektur bei CD-Audio primär nicht auslesbare Daten durch Interpolation ersetzt.
Wie das im Detail funktioniert, mag ein Fachmann erklären.
Ein "korrektes" Auslesen einer Redbook CD ist nicht möglich, ohne einem mehrfachen Vergleich mit den Originaldaten.
Bei einer CD-ROM ist es kein Problem.
Eine CD-ROM ist bei der 200sten Generation der Kopie datentechnisch identisch mit dem Original.
Bei einer Audio CD kann dies schon bei der 1. Generation kaum der Fall sein.
Eine echte Fehlerkorrektur findet nicht statt!

Hallo Corwin,

ich bin mir sicher, dass du ein bisschen auf dem Holzweg bist. Natürlich hat die Audio-CD eine Fehlerkorrektur. Sie ist nur nicht so komplex wie bei einer Computer-CD, weil man hier andere Prioritäten setzen musste: Korrektur in Echtzeit mit einem einfachen Verfahren. Interpoliert wird nur im Notfall oder bei absichtlich verhinderter Fehlerkorrektur (Stichwort "Kopierschutz").
Das habe ich auch schon am Computer ausprobiert: mit einem anständigen CD-ROM und einer unbeschädigten Audio-CD ist es problemlos möglich, mehrfach den gleichen, identischen Track zu rippen. Die auf der Platte abgelegten Dateien sind aufs Bit identisch!

Frank Klemm hat die Fehlerkorrektur der Audio-CDs mal im Forum beschrieben. Den Link zu diesem Thread hätte ich dir gerne rausgesucht, find' ihn im Moment allerdings nicht (manchmal hab ich den Eindruck, dass die Suchmaschine des Forums nicht immer alles anbietet).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hmmm...
Ich glaub' da muss ich mal nach suchen.
Hast du die Files nach dem Rippen verglichen (bit ebene), oder nur die Größe ?
Es gibt ja eine CD-ROM funktion die Correct Audio extraction genannt wird.
Könnte sich dahinter eine solche wirksame Fehlerkorrektur verbergen.
Hat ein Redbook konformer Audioplayer dies ebenfalls ?

Falls dem so ist, würde dies CD Laufwerke ad absurdum führen.
Unwarscheinlich aber nicht ausgeschlosssen.

Hallo Corwin,

ich hab die Dateien auf Bit-Ebene verglichen (unter Windows, DOS-Befehl FC /B).

Eine Fehlerkorrektur ist immer auf gewisse Datenredundanz angewiesen, d.h. aus anderen (zusätzlich) verfügbaren Daten wird der richtige Zustand ermittelt. Auch auf der Audio-CD ist also etwas mehr drauf als nur reine Nutzdaten. Ich gehe daher auch davon aus, dass sowohl das CD-Laufwerk als auch der CD-Player zunächst das selbe Verfahren benutzen. Die Unterschiede fangen da an, wo das Computerlaufwerk mehrere Leseversuche macht, dafür hat der CD-Spieler keine Zeit.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt