Wie genau funktioniert denn nun das Bass-Management ?

[mralbundy]

Hi !

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich mit dieser relativ einfachen Frage blamiere, oder sie schon irgendwo anders mal aufgegriffen wurde, frage ich einfach mal:

Wenn ich nun zB. einen Onkyo Verstärker mit "konventionellen" BM nehme, kann ich ja zunächst die generelle Trennfrequenz des Subs einstellen, zB. 80hz.

Und jetzt die blöde Frage: wofür stelle ich denn nun noch ein, ob die Lautsprecher "Large" oder "Small" sind ??

Werden dann die "Small" LS automatisch 20hz über der angegeben TF getrennt, oder ist es eher umgekehrt, dass die Large LS gar nicht - oder erst 20 hz darunter getrennt werden ??

Oder ist das bei jedem Hersteller anders ?

CIAO

[ghnomb]

Hi Al,

ich bin ja noch recht neu im Surround-Geschäft, deswegen habe ich vor meinem Kauf des NAD natürlich recht viel rumgelesen, damit ich ungefähr weiß um was es geht. Meine Erkenntnis aus diversen Anleitungen und Forenthreads ist folgende:

- Die Trennfrequenz des Subs sagt, was alles zum Sub geht (unterhalb der Trennfrequenz). Das ist, glaube ich, unstrittig

- Alle Lautsprecher auf LARGE bekommen das volle Frequenzspektrum, unabhängig von der Trennfrequenz.

- alle Lautsprecher auf SMALL bekommen weniger - und hier wird es dann interessant. Beim NAD wird zum Bsp. ab 90 Hz gekappt (aus dem Gedächtnis), und es gibt keinen Hinweis daß sich das bei geänderter Sub-Einstellung ändert. Wohin also geht der Rest? Zum Sub? Zu den Fronts (wenn diese auf LARGE stehen)?

- der Sub kriegt den LFE ab, plus den Rest von den SMALLen Kanälen (aber ab welcher Frequenz?)

- OHNE Sub wird der LFE (hoffentlich) auf alle LS verteilt, die auf LARGE stehen (das mach ich im Moment, und zumindest gehörmäßig funktioniert es).


Ich denke also, der Knackpunkt ist der Umgang mit allen Kanälen die auf SMALL stehen. Und dort sind die Anleitungen meist recht schweigsam.... Hier könnte es durchaus Unterschiede von Hersteller zu Hersteller geben.

Weiß noch einer mehr? Interessiert mich auch....

grüssle
Jürgen

[P]

hi,
ich kann dem was ghnomb geschrieben hat eigentlich zustimmen. bei meinem harman läufts so:

-unterhalb trennfrq wird sub angesteuert (+lfe)
-large kriegen vollen frq-bereich
-alle bassanteile (allerdings keine angabe zur freq, vermutlich zwischen 80 und 100HZ?) der small werden zu den front-ls geleitet (bei mir also nicht auf alle large!)

wenn ich also zb trenn freq auf 60Hz habe, und meine fronts large bis zb 50Hz spielen können, wird der bereich zwischen 50 und 60 hz sowohl vom sub als auch von den fronts wiedergegeben

so wie ich es verstehe wird zb vom center (wenn auf large) unabhängig von der trennfreq nichts zum sub geleitet

soweit so gut
gruß

[mralbundy]

kann dem nicht ganz folgen:

demnach kann ich ja dann einfach alle Lautsprecher auf Large lassen, wenn es dann einfach doppelt wiedergegeben wird. Und im die Verwirrung im Falle Onkyo noch komplett zu machen: es gibt dann noch eine "Double-Bass-Funktion" - keine Ahnung was dass nun wieder ist ...

[P]

demnach kann ich ja dann einfach alle Lautsprecher auf Large lassen, wenn es dann einfach doppelt wiedergegeben wird

naja, aber dann hast du ja so gesehen wieder fast ne art von nicht-linearität oder?

andererseits könnte man ja theoretisch was wohl keiner macht seine ls alle auf small stellen. mal angenommen die würden unter 100Hz getrennt, dann müsste man die trennfreq auf 100Hz stellen, und alle freq werden 'originalgetreu' in ihrem verhältnis wiedergegeben. allerdings nicht alles aus der richtigen richtung.
würdest du alles auf large stellen, hast du einerseits betonung zb (wie oben) zwischen 50-60Hz, anderseits gehen dir die freqs verloren, die die rear und center nicht wiedergeben können. also beim cs-4 zb so etwa unter 50Hz.
das ist zumindest bei mir so, da der sub nur das spektrum der fronts kriegt (und zwar unterhalb der trenn-freq) und die freqs der smalls und den lfe.
ob man diese leichten betonungen und verluste tatsächlich merkt ist wieder ne andere frage?


ps: was ist eigentlich die so häufig benutzte abkürzung imho

[KarstenS]

kann dem nicht ganz folgen:

demnach kann ich ja dann einfach alle Lautsprecher auf Large lassen, wenn es dann einfach doppelt wiedergegeben wird.

Nein. Die Baßanteile von Lautsprechern, die auf Large eingestellt sind, werden im Normalfall auch unterhalb der Grenzfrequenz nicht an den Sub übergeben. Damit auch die Baßanteile von Lautsprechern, die auf Large gesetzt sind, an den Sub übergeben werden sind genau diese Funktionen wie "Double Bass" oder bei Pioneer "Sub plus" gedacht.

[burki]

Hi Al,

demnach kann ich ja dann einfach alle Lautsprecher auf Large lassen, wenn es dann einfach doppelt wiedergegeben wird

nein, wenn das BM richtig funktioniert nicht.
Du darfst LFE (welcher vom BM nicht beeinflusst werden sollte, sobald ein Sub vorhanden ist) nicht mit den Bassanteilen der restlichen Kanaele verwechseln.
Wenn Du z.B. eine 5.0/4.0-Abmischung hast und alle Boxen auf large stehen, bleibt der Sub stumm.

es gibt dann noch eine "Double-Bass-Funktion"

in diesem Fall wird der Bassanteil (auch Yamaha hat z.B. dieses "Feature") auch der auf large stehenden Boxen zusaetzlich auf den Sub umgelenkt, wobei (wie ich schon oft erwaehnt habe, ist das BM zumeist eine Black-Box) es auch ein Splitten sein kann (d.h. kein einfaches Verdoppeln, sondern z.B. 40% an den Sub und 60% an die "grossen" Boxen).
Ich halte diese Einstellung uebrigens fuer voellig ueberfluessig und auch "klangschaedigend".

Noch eins: Der LFE-Kanal ist ein reiner Effektkanal, d.h. die Bassanteile sind auch in den restlichen Kanaelen (primaer den Forntkanaelen) vorhanden --> auch wenn man z.B. den Sub auf on stellt, diesen aber abklemmt geht keine Information verloren (Bedingung ist natuerlich, dass die Boxen auch die entsprechende Frequenzen darstellen koennen) !
Allerdings ist eben der LFE-Pegel bei DD (und inzwischen auch bei dts) um 10 dB gegenueber den anderen Kanaelen angehoben ...
Bei anderen Quellen (DVD-A/SACD/dts-CDs, ...) sieht das allerdings wieder etwas anders aus und da kochen z.B. die einzelnen Player-Hersteller (hier wird z.T. der LFE je nach Quellenmaterial wieder kuenstlich angehoben) wieder ihr eigenes Sueppchen.

Gruss
Burkhardt

[Koala]

Bei Geräten mit einem Crystal DSP Chip gilt:

Subwoofer=on, Front=large
nur LFE-Signal an Subwoofer-Out
Bei DD/DTS: Volles Frequenzspektrum an Front-Out
Bei Dolby PL: 80Hz - 20kHz an Front-Out

Subwoofer=on, Front=small
LFE-Signale und Tieftonanteil unter 80 Hz an Subwoofer-Out
Immer 80Hz - 20kHz an Front-Out

Zum "Double Bass" hier mal ein Ausschnitt aus dem Manual:

The Double Bass function boosts the bass sound by letting the bass sound of “Front L/R” speakers output also from the subwoofer. To enable this function, in the “Speaker Config” menu, set the “Subwoofer” to “Yes” and “FrontL/R” to “Large.” The Double Bass function is effective especially when the input is monaural, 2-channel or PCM 96kHz signal.

Es ist also im Prinzip ein "Override" für die Front-Einstellung.

greetings, Keita

[Paul]

Warum nicht so wiedergeben wie es auf der Software vorgegeben ist?...sofern man LS hat die auch ordentlich in den Keller gehen können. D.h. alle LS auf Large, den Sub auf oberste Trennfrequenz und basta. Alles andere k a n n
erheblich unterschiedliche und auch unerwünschte Klangeffekte ergeben (zu tiefer Baß, zu dünn u.s.w) und jedesmal anzupassen kann auch nerven.

[KarstenS]

Warum nicht so wiedergeben wie es auf der Software vorgegeben ist?...sofern man LS hat die auch ordentlich in den Keller gehen können. D.h. alle LS auf Large, den Sub auf oberste Trennfrequenz und basta.

Weil das Baßmanagement eigentlich nichts mit der Software zu tun haben soll, sondern mit den entsprechenden Lautsprechern. Das BM soll nur Schwächen ausgleichen, die dadurch zustande kommen, das die vorhandenen Lautsorecher gar nicht die geforderten Minimaleigenschaften haben. Kleine Satelliten und Regal-boxen haben nun einmal nicht die Möglichkeit besonders tiefe Töne überhaupt sinnvoll wiederzugeben. Doch wie soll ein Toningenieur bei der Abmischung wissen, mit was für Anlagen und unter was für Bedingungen eine CD gehört oder ein Film angesehen wird.
Ein wirklich gutes Baßmangement würde wohl auch so aussehen müssen, daß man für jeden Lautsprecher zuerst genau den Frequenzverlauf des Baßbereich am Hörplatz messen müßte um aus diesen Werten zu ermitteln, wann, in welcher Phase und mit welcher Lautstärke ein Ton vom Subwoofer abgegeben werden müßte um den Frequenzgang des jeweiligen Lautsprerchers zu linearisieren. Nur wären die Kosten in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen, da so etwas vor allem bei kleinen billigen Anlagen mit Mini-Satelliten Sinn machen würde.