Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen,

das hier ist mein Erstbeitrag, und es wird gleich ein Brummer, sorry schon mal dafür.

Vorneweg: Es geht um die Planung eines Raumes für eine Neuanschaffung, die nicht unbedingt dieses Jahr ansteht. Ich hoffe, dieses Unterforum passt; das Thema ist in ein Mix in etwa 50:40:10 Raumakustik:Hifi-Stereo-Lautsprecher:Hifi-Stereo-Gerätetechnik.

Ausgangssituation:

• Wohnzimmer (s. u.) mit nuLine 5.1 mit 284 und marantz SR7009 + UD7007 (auch für CD/SACD)
• Filme: 5.1 mit Dynamic EQ und Dynamic Volume => macht Spaß
• Musik: 2.0 mit Pure Direct, in eher speziellen Fällen 2.1 mit Trennfrequenz 40 Hz. Dynamic Volume hier nicht von Interesse, Dynamic EQ gefällt mir hier überhaupt nicht.
  • Hatte mich jahrelang mit der ungünstigen Raumakustik abgefunden, weil es mich je nach Musik nicht gestört hat, aber jetzt hatte ich mal Lust mich mit der Thematik auseinderzusetzen. Diverse Experimente, Vergleich in anderem Zimmer, Vergleich mit zwei verschiedenen Kopfhörern, Messungen mit REW und zwei verschiedenen Messmikrofonen, Verifikation der Ergebnisse, und durch verbesserte Aufstellung und Hörposition gefällt es mir/uns jetzt sehr gut.
  • Die Situation war, dass es je nach Musik etwas dünn und wenig warm klang. Gemäß Messung bestätigt durch eine recht heftige dreieckige Senke zwischen 50-100 Hz, am krassesten zwischen 70-80 Hz mit ca. -15 dB. Durch die verbesserte Aufstellung/Hörposition ist die Senke schmaler und schwächer. Insgesamt aber noch recht viel hoch/runter bis ca. 500 Hz, aber das Gehirn bügelt da wohl das meiste in der Praxis aus - jedenfalls klingt es jetzt deutlich voller, und ich kann beliebige Musikrichtungen/Soundabmischungen genießen. Was nach wie vor der Fall ist, ist dass hohe Frauenstimmen, z.B. Erykah Badu, etwas schrill klingen – würde sagen, es liegt an der Kombi aus Raumakustik, nuLine 284 und Erykah Badu.

Motivation und Ziel:

• Ein noch besseres Hörerlebnis für Hifi-Stereo, möglichst 2.0.

Randbedingungen:

• Pegel: Mit 2.0 höre ich normalerweise bei der Einstellung 45 (von 0-98 – welche Einheit auch immer) des SR7009 in Pure Direct bei 0 dB Pegelanpassung. Dann kommen bei komprimierter/maximierter Pop Musik laut Handy-Schalldruckpegelmesser durchschnittlich um die 67 dB am Hörplatz an, lauter als 70 dB empfinde ich dann schon als unangenehm. Ich würde daraus schließen, dass die Leistung des SR7009 gut ausreicht und meine Stereo-Pegelanforderungen moderat sind.
• Musikrichtungen: Jazz/Funk, RnB, Gospel, Rap, Pop relativ bunt gemischt, wenig Klassik, wenig Elektro, vernachlässigbar: Rock und Metal

Zur Debatte stehende Möglichkeiten:

• Raum
  • o.g. Wohnzimmer: 6,7 m x 4,8 m = 32 qm, allerdings mit leichter Dachschräge und Kachelofen, keine zentrale Aufstellung möglich, links hinten offen zu Diele, nach hinten offen zu Esszimmer und offener Küche mit insgesamt 7,3 m x 3,0 m = 23 qm, d.h. insgesamte Länge 6,7 m + 7,3 m = 14 m. Lautsprecherabstand 3,0 m, Hörabstand aktuell 3,5 m (in Zukunft wahrscheinlich etwas weniger). Die asymmetrische Situation spiegelt sich in den Frequenzen bis 100 Hz stellenweise im Messergebnis L vs. R vs. LR gut wider - und wenn ich die Boxen zentral nebeneinander stelle, ist das Messergebnis L und S praktisch identisch.
  • Kellerraum 1: 4,1 m x 3,1 m = 13 qm, könnte ausschließlich als Hörraum und kleines Studio dienen. Zentrales breites Fenster auf einer kurzen Seite.
  • Kellerraum 2: 7,8 m x 3,6 m = 28 qm, ein vernachlässigbares Mini-Fensterchen, Wände mit Gipskarton verkleidet.
• Lautsprecher:
  • Standlautsprecher aus der nuVero Serie
• Verstärker:
  • Stereovollverstärker
  • Getrennte Stereo-Vorstufe und -Endstufe
• Klangverbesserung:
  • Bevorzugt ohne, miniDSP o.ä. mit Dirac o.ä. wäre Last Resort, wenn aus keinem der Räume etwas zu machen wäre. Generell bin ich ein Fan von “keep it simple” und “so einfach wie möglich, aber nicht einfacher”.

Was bringe ich mit:

• Generell recht gutes technisches Verständnis
• Versiert in digitaler Audio-Signalverarbeitung (hoffentlich für die optimale Lösung irrelevant)
• Bereitschaft mich nerd-mäßig einzuarbeiten, mit Hang zu Theorie

Was bringe ich nicht mit:

• Erfahrung in Raumakustik und raumakustischen Maßnahmen
• Ich bin kein Physiker, auch wenn ich mit Physik gut klarkomme

Fragen:

1. Mit welcher Kombination aus Raum + nuVero Standlautsprecher + realistischen raumakustischen Maßnahmen (ein Wohnzimmer ist halt ein Wohnzimmer) ist das beste Klangerlebnis (so objektiv man das eben sagen kann) zu erwarten?
2. Im Zusammenhang mit 1.: Wieso kommen große Lautsprecher in kleinen Räumen nicht zur Geltung bzw. sind evtl. sogar kontraproduktiv? Der Zusammenhang von Schallgeschwindigkeit, Frequenz und Wellenlänge ist mir klar, aber mir ist unklar, was es für eine Relevanz hat, wenn eine Wellenlänge in keine Raumdimension vollständig passt. Auch wäre mir unklar, wieso sich ein solches Problem z.B. für eine nuVero 170 gegenüber einer nuLine 284 verschärfen sollte.
3. Untergeordnete Frage (würde ich ggf. in einem anderen Unterforum vertiefen): Bietet für meine Pegelanforderungen eine getrennte Vorstufe/Endstufe klangliche Vorteile?

Mir geht es jetzt erst einmal um das Optimum unter den genannten Randbedingungen und Möglichkeiten und um das hierfür notwendige theoretische Verständnis.

Am Ende des Tages werden dann allerdings auch praktische Überlegungen und das Kosten-/Nutzenverhältnis schon eine Rolle spielen, wobei der Nutzen die Freude ist, und das mit der Freude zwar so eine Sache ist, aber in diesem Fall wohl davon abhängt, was ich in der Praxis in der Lage bin (blind) zu hören.

Viele Grüße
pidro

Moin, ich habe ja ähnlich vor 2-3 Jahren gehandelt und bin aus dem WZ raus. Dort gibts noch TV + Kino, natürlich kann man auch mal etwas Musik hören. Aber eben nicht in letzter Konsequenz. Also verfügbaren Kellerraum mehr oder weniger komplett in Beschlag genommen. Vorteil: man kann sich austoben, sei es bei der Aufstellung oder raumakustischen Maßnahmen. 1/3 des Budgets sollte dafür aber geplant werden. Wer es schöner haben möchte oder gar externe Expertise in Anspruch nehmen möchte, wird noch mehr einplanen müssen.

Zur Raumgröße: mein Raum misst knapp 20qm und die nuBoxx B-60 ist gerade so noch für diese Größe geeignet. Sie dürfte auf keinen Fall mehr größer ausfallen, ansonsten müsste man mehr mit DSP arbeiten und wenn ich das richtig verstanden habe, ist das hier nicht (zwingend) gewünscht.

Also ich würde schon einen dezidierten Raum, wenn verfügbar, ins Auge fassen.

Servus,

bissl viel auf einmal, aber fürn Anfang sage ich, du hast im WZ scheinbar erträgliche klangliche Probleme, ok, wenn's schon "sehr gut gefällt", dann Finger weg ... vielleicht noch Bilder und Messungen in deine Galerie stellen, "schrill" klingt nach Präsenzbereich, kann man beispielsweise vielleicht noch durch weniger Eindrehen und/oder den einen oder anderen Absorber verbessern

ansonsten Kellerraum 2! die LS mit einem Stereodreieck von etwa 2m vor eine der 3,6m Wände stellen, die seitlichen Spiegelpunkte bekommen Diffusoren, die Decke bedämpfen, dicker Teppich vor die Füße, vor die Wand im Rücken 1m Rockwool

die große Abmessung als Breite würde ich sonst vorziehen, aber die Tiefe wäre bei dir dann zu gering, irgendeinen Kompromiss muss man immer eingehen

wenn Veros, dann sehe ich hier 140er als Mittel der Wahl, wenn das Gesamtbudget für ein bestmögliches Ergebnis begrenzt ist, eher nuBoxx B-70, und auf einige saubere DSP-Eingriffe, um ein paar verbleibende Reflexionen zu bearbeiten, würde ich an deiner Stelle nicht verzichten

Wenn nur „Stereo“ gefragt ist, wäre meine Wahl bezüglich Vor- und Endstufe ja ganz klar:

https://www.likehifi.de/test/test-nad-c ... rstaerker/

Dirac muss ja nicht alles korrigieren, von mir aus bis zur Schröderfrequenz. Aber Dirac putzt die Hauptmode effektiv runter, man kann immer nachjustieren, Wunschkurven anlegen usw..

Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Es geht in die Richtung, in die ich gehofft hatte, nämlich abwärts, also in den Keller. Ich wollte zu Beginn möglichst nicht beeinflussen, aber rücke jetzt mit meinen Überlegungen dazu raus:

• Ich habe das Gefühl, dass die offene und asymmetrische Situation im Wohnzimmer raumakustisch Grenzen setzt, und ich in einem dedizierten Raum mehr rausholen kann.
• Im Keller nerve ich niemanden mit dem, was ich höre und wie laut ich höre.
• Ich habe schon seit längerem mit einem dedizierten Stereo-Setup liebäugelt, und ich würde ungern das schlichte AVR+Player Setup im Wohnzimmer um ein solches erweitern.

Das Wohnzimmer hatte ich nur aus einem Grund überhaupt als Option mit aufgeführt: Ich wollte den Fall nicht ausschließen, dass der Raum trotz der offenen und asymmetrischen Situation allein durch seine Größe/Länge Vorteile bietet, die dazu führen, dass er unter Berücksichtigung aller vertretbaren Maßnahmen das Optimum darstellt, z.B. in Kombination mit größeren Standlautsprechern.

Zum Thema Vor- und Enstufe: Ich bin dafür durchaus offen. Habe mich bislang kaum damit beschäftigt, aber mit NAD hatte ich liebäugelt, und dass die Vorstufe Streaming übernimmt, gefällt mir sehr gut. Dass da DSP-Möglichkeiten integriert sind, wäre mir nicht unrecht. Wie du sagst, aaof, ich muss ja nicht alle nutzen und einen Direct Modus gibt es vermutlich auch - als optionale Optimierungsmöglichkeit am Ende ok für mich. Ich würde mich erst später so richtig damit befassen, aber nur vorausgesetzt man kann die optimale Kombination Raum + Lautsprecher unabhängig vom Einsatz von DSP entscheiden.

Gehen wir also jetzt einmal davon aus, es geht in den Keller. Es bleibt vor allem noch die Kernfrage "Raumgröße <=> Lautsprecher" aus meinem ersten Post offen, konkret auf eure Kommentare bezogen wäre das:

• Wieso ist eine nuBoxx B-60 für 20 qm gerade noch so geeignet? Wäre also eine nuVero 110 zu groß, eine 140 erst recht, und eine 170 völlig abwegig und wenn ja, wieso?
• Eine nuVero 140 wäre für Kellerraum 2 mit 28 qm geeignet, aber im Kellerraum 1 mit 13 qm nicht, und eine nuVero 170 in beiden Räumen völlig abwegig, und wenn ja, wieso?

Aus praktischen Gründen wäre der kleine Kellerraum 1 der Favorit. Kellerraum 2 (Hobbyraum) zu "opfern" müsste schon sehr gut begründet sein. Am liebsten würde ich beide Kellerräume raumakustisch tunen und darin nuVero 110, 140 und 170 hören und messen und dann entscheiden. Aber das ist nun einmal praktisch ausgeschlossen. Von daher versuche ich mit Verständnis und Theorie den Raum zu entscheiden, unter Berücksichtigung der Frage, welche Lautsprecher darin Sinn ergeben.

Messungen vom Wohnzimmer habe ich erstellt, Foto geht gerade nicht, da Wohnzimmer belagert. Soweit ich das verstehe landet etwas in meiner Galerie wenn ich einen Dateianhang hochlade. Die Option Dateianhänge wird aber wohl erst ab zehn Beiträgen freigeschaltet, geht also leider noch nicht. Tipps und Interpretationen für das bestehende Setup im Wohnzimmer sind jedenfalls immer sehr willkommen!

Klingt nach einem Plan. Hast du eigentlich die Raumhöhe deiner Kellerräume erwähnt? Weil das sollte man auch bedenken, meiner ist knapp 2mtr hoch, also gibt es raumbedingt auch von oben eine entsprechende Reflexionsfläche. Da nützt auch ein weiteres wegrücken der Lautsprecher zu den Rückwänden nicht mehr viel, da die niedrige Decke eben auch wirkt. Die wirft die tiefen Frequenzen natürlich auch gern durch den Raum.

Zur Wahl der Lautsprecher wirst du 4 Leute fragen und wahrscheinlich 5 Antworten erhalten. Leider ist gerade die Wahl der Lautsprecher eben nicht gerade unwichtig, aber eben auch nicht so leicht zu beantworten. Wenn ich sage, dass die B-60 auf 20qm gerade so funktioniert, muss man bedenken: kleine Räume bedeuten zwangsläufig immer Wandnähe. Irgendwie willst du ja eine vernünftige Bühne aufbauen und musst die Lautsprecher möglichst breit aufstellen, nur kommst du so wieder in die Nähe der Wände. Du rückst die Lautsprecher wahrscheinlich etwas von den Rückwänden weg, aber wo sitzt du am Ende? Kommst du auch wieder in die Nähe von Wänden. Ich sitze übrigens knapp in der Raummitte. Was eigentlich weniger empfohlen wird, da hier immer Auslöschungen stattfinden, aber mir gefällt es so tatsächlich am besten. Who Cares? Nachdem ich einige Monate die B-60 gehört und mich intensiv mit ihr beschäftigt habe, auch mit Dirac und der Zunahme weiterer Maßnahmen bezüglich Raum, läuft die prima. Aber hätte ich die B-40 genommen, wäre das auch gut gewesen. Wahrscheinlich nur etwas einfacher…

Zur Wahl der großen Veros muss man auch noch weitere Aspekte beachten: nuVeros bespielen den Raum sehr intensiv, strahlen eher breit. In einer Nahfeldsituation wie ich sie knapp inne habe (ca. 1,50mtr) möchte ich das aber gar nicht so haben. Die Veros erschlagen mich im Klang, dass ist mir zu viel. Dann doch lieber einen 2 Wege oder wie in meinem Fall ein 2 1/2 Weger. Der ist direkter und passt besser in die Nähe.

Was ich damit nur sagen will: es gibt nicht die eine Empfehlung. Du wirst ums testen in den eigenen 4 Wänden nicht herum kommen.

Die Deckenhöhe hatte ich vergessen zu erwähnen. Die nackte Betondecke im gesamten Keller liegt bei 2,44 m. Die Kellerdecke in Kellerraum 1 ist aktuell noch abgehängt (Holz) auf 2,25 m, kommt aber runter zwecks Kellerdeckendämmung, voraussichtlich XPS. Ich gehe aktuell sowohl in Kellerraum 1 als auch 2 nach Dämmung von ca. 2,35 m aus. In beiden Kellerräumen ist übrigens Teppichboden drin, der darf auch gerne bleiben, und kann noch ein dicker Teppich drauf ggf.

Interessant, so langsam wird es mir klar, denke ich. Kann man sagen, dass die Stärke großer Lautsprecher vor allem im Aufspannen einer größeren Bühne mit besserer Auflösung liegt, die Größe der Bühne aber durch den Lautsprecherabstand und logischerweise definitiv Raumbreite begrenzt ist? Anforderungen an die Raumtiefe ergeben sich dann durch Stereo-Dreieck, Raumbreite/-tiefe zusätzlich unter Berücksichtigung von Wandabständen. Mit anderen Worten: Große Lautsprecher in kleinen Räumen können aufgrund des kleinen Lautsprecherabstands ihre Stärken nicht entfalten und bringen insofern zumindest mal keinen Mehrwert. So in etwa?

Interessant, dass die nuVeros eher breit abstrahlen. Ich habe sie 2015 mal gehört, kann mich aber nicht mehr wirklich erinnern, und darauf hatte ich sowieso nicht geachtet. Werden mal wieder nach Schwäbisch Gmünd fahren. Der Hörraum dort ist natürlich viel größer und ganz anders, aber so ist es halt.
Jo, vier Leute, fünf Meinungen, wohl wahr. Ich hatte halt gehofft, die Auswahl des Raumes und der darin sinnvollen Lautsprechergröße bei gegebener Serie sei einigermaßen objektiv zu treffen, aber ich sehe ein, dass es doch nicht so einfach ist.

Ich überlege aktuell, was in Kellerraum 1 noch halbwegs Sinn ergeben könnte. Lautsprecher auf kurzer Seite, ca. 0,5 m Wandabstand => ca. 2 m Lautsprecherabstand. Ca. 0,75 m Abstand von der Rückwand, Hörplatz bei ca. 2 m Abstand => 1,25 m Abstand von der Rückwand. So in etwa? An einem ruhigen Tag könnte ich unsere nuLine 284 in den Keller tragen und bisschen hören, durchmessen, rumprobieren. Wenn das einigermaßen vielversprechend sein sollte, könnten die nuVero 110 vielleicht gerade noch gehen, oder zu optimistisch? Ich schätze mal die 140 wären klar raus.

Mit Kellerraum 2 müssen wir mal überlegen ob denkbar. Hörprobe und Messung auf die Schnelle dürfte da allerdings nicht ganz so repräsentativ sein, da der recht groß ist und ziemlich leer steht...

Wenn du in der seltenen und glückliche Lage bist, dir den Raum zum Hören aussuchen zu können, dann tue es. Denn meist haben Räume eine sonstig vorgegebene Nutzung und dann kann man diesen Raum auch noch zusätzlich zum Musik hören nutzen oder nicht.
So, wie ich dich verstehe, wirst du für den größeren Kellerraum sowieso andere Nutzungen planen, die im kleinen Kellerraum eben nicht mehr möglich wären.
Und die Wohnzimmer-Anwendung ist ja eh schon installiert.

Und zur Lautsprechergröße:
Größere Lautsprecher können halt mehr Maximalpegel liefern als kleine Lautsprecher (unter gleichen Randbedingungen).

Ja, genau, der größere Kellerraum wäre schon sehr schade ausschließlich für den Zweck zu nutzen. Als Heimkino komplett wäre es denkbar gewesen, war mal angedacht, aber haben uns dann anders entschieden. Der kleine Kellerraum könnte ausschließlich als Hörraum dienen, von daher auch der Favorit. Ich wollte nur erst mal verstehen, ob ich im größeren klanglich mehr rausholen kann und inwiefern - und das mit der Bühne leuchtet mir absolut ein.

Kardamon hat geschrieben: ↑Do 12. Jan 2023, 00:55 Größere Lautsprecher können halt mehr Maximalpegel liefern als kleine Lautsprecher (unter gleichen Randbedingungen).

Das ist logisch, auch physikalisch. Ich gehe aber davon aus, dass das nicht der einzige Vorteil von größeren Lautsprechern ist (z.B. nuVero 170 vs 140 vs 110), und daher ging es mir darum, welche Vorteile das sind, und welche sich abhängig von der Raumgröße nicht entfalten können.

So, ich war nicht untätig. Kellerraum 1 ist leergeräumt (bis auf ein Bücherregal und einige Umzugskisten auf der Rückseite), nuLine 284 + Receiver + Player runtergeschleppt und angeschlossen, einiger Lieder durchprobiert und paar Messungen gemacht. Sicherheitshalber noch mit einem Stereo-Vollverstärker und CD-Player getestet - kein Unterschied, zumindest nicht, was das Folgende betrifft.

Ergebnis: Räumlichkeit sowie Klang/Präzision in den Mitten und Höhen gefallen mir, da war ich positiv überrascht. Aber der Bass dröhnt stellenweise und ist unpräzise. Ist schätzungsweise typisch für einen solchen Raum - das Problem kannte ich bislang aus unserem Wohnzimmer so gut wie nicht. Und "stellenweise" bedeutet sowohl, was die Frequenz als auch was den Ort betrifft. Bin mit dem SInusgenerator von 40 bis 100 Hz durch, und für die problematischen Frequenzen ist bereits 20 cm weiter vorne ein Loch, wo ein Maximum/Dröhnen war. Interessant fand ich auch, dass bei 82 Hz das Drehen des Kopfes viel ausmacht (Ohren zu den Lautsprechern gedreht wird lauter), bei anderen aber nicht. Am aktuellen Hörplatz höre ich Maxima bei 42 Hz, 68 Hz und 82 Hz. Die Maxima bei 42 Hz und 82 Hz sehe ich auch im SPL-Diagramm; bei 68 Hz ist es mehr ein Sattelpunkt, mag aber auch daran liegen, dass das Mikrofon nicht exakt am Hörplatz (Kopf) stand - muss ich in Zukunft mehr darauf achten. Zwischen 45 Hz und 68 Hz ist eine große Senke mit Minimum bei 54-59 Hz. Kann leider noch keine Dateien hochladen, sonst hätte ich die Diagramme hochgeladen anstatt Prosa.

Ich muss jetzt mal rumprobieren, was Aufstellung, Drehung und Hörposition betrifft. Würde aber mal anfangen mich mit mit Bassfallen etc. zu beschäftigen. Soweit ich das verstehe, ist Bassfalle nicht gleich Bassfalle, und für 40-50 Hz sind viele nicht geeignet. Hättet ihr da Tipps parat? Muss keine Schönheit sein da nicht im Wohnzimmer - Preis/Leistung wäre hier mehr von Interesse.