Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Leute,

Bzgl. Flac Dateien.
Es gibt immer wieder Gerüchte/Meinungen, das Flac Dateien nach dem Umwandeln, je nach verwendetem Programm, unterschiedlich klingen würden.
Ich habe bei mir viele CD´s mit EAC (Exact Audio Copy) als Wav eingelesen, diese dann in Flac umgewandelt und auf meinen Festplatten gespeichert. Das Abspielen geschieht dann mit foobar oder auch anderen Programmen.
Deshalb habe ich einmal ein paar in das Flac Format umgewandelte Dateien (mit Format Factory und anderen Programmen) wieder in Wav Dateien zurückverwandelt und diese Wav dann mit den original gerippten Wav Dateien verglichen. Hierzu habe ich WinHex benutz. Ergebnis: Alle verglichenen Dateien, also die original
Wav´s und die hin (=Flac) und wieder zurückverwandelten (=eneut Wav) waren absolut bitidentisch! Selbstverständlich waren auch die jeweiligen HashWerte (=Prüfsumme) identisch. Das Umwandeln in Flac ist also nichts anderes als ein "Zippen" der Datei, die beim Abspielen wieder "dezippt" wird. Und das bitgenau. Woher da jezt Klangunterschiede bei Flac Programmen herkommen sollen erschließt sich mir nicht.
Keiner würde behaupten das seine z. B. Word Texte, Excel Spreadsheads, Programme etc. welche gezippt und wieder dezippt wurden sich von den Originalen unterscheiden würden.
Beim verlustlosen Umwandeln in Flac´s werden grob gesagt, nur Redundancen welche in der original Datei vorhanden sind zusammengefasst und in einer Tabelle gespeichert, beim Rückwandeln, in diesem Fall abspielen, wieder bitidentisch an die original Stelle eingefügt. Deshalb ist Flac ja auch verlustlos. Im Gegensatz zu mp3 etc. Hier gibt es tatsächlich Klangunterschiede, da ja bestimmte in der original Datei vorhandenen Daten entfernt werden.
Ja ich weis, Apple hat z. B. ein eigenes Flac Format (Alac). Aber das ist nur ein anders Containerformat. Das Prinzip ist das Gleiche.
Aufgrund dieser, aus computertechnischen Sicht der "Dateibehandlung", kann es Klangunterschiede zw. Flac und Original, meiner bescheidenen Meinung nach, nicht geben. Daraus folgt für mich, dass es auch keine Klangunterschiede zw. mit verschiedenen Programmen "generierten" Flac´s geben kann. Denn die Programme machen alle das Gleiche und zwar bitgenau. Oder ist schon jemand ein Unterschied zwischen Datein die erst gezippt oder mit einen RAR Programm komprimiert wurden und dann wieder entpackt wurde aufgefallen? Sicherlich, die Produkte, also die gezippten bzw. die "geRARten" Dateien unterscheiden sich durchaus (Hashwerte, Größe etc.). Aber nach dem Entpacken (=Rückverwandeln in das Original) entsprechen sowohl die vorher gezippten als auch die "geRARten" Dateien bitgenau den Originalen. Dieses Entpacken bzw. Rückwandeln entspricht in unserer Welt dem "Abspielen". Es ist also vollkommen "wurscht" mit welchem Programm die Flac´s erstelllt wurden, beim abspielen hören wir alle dasselbe.
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Ihr könnt ja einmal selbst einige Wav Musikstücke mit verscheidenen Flac Generatoren in Flac´s umwandeln und danach wieder in Wav´s zurückverwandeln. Dann vergleicht ihr die zurückverwandelten Wav´s mit z. B. Winhex mit den Originalen Wav´s. Vielleicht findet der eine oder andere Unterschiede die mir nicht aufgefallen sind.

Ich hoffe meine Ausführungen waren nicht zu unverständlich, aber so sehe/höre ich das.
Wie erwähnt ist das meine persönliche für mich logische Ansicht bzw. Hörerfahrung. Falls es hier, was sicherlich der Fall sein wird, andere Auffassungen geben wird, werde ich meine nicht bis zum "letzten Blutstropfen" verteidigen. Mich interessiert nur eure Ansicht/Meinung dazu bzw. welche Erfahrungen habt ihr gemacht.
silver-classic

Ich vermute mal, dass Klangunterschiede (wenn es sie denn wirklich geben sollte) bei der Wiedergabe von FLAC-Dateien über unterschiedliche Programme nicht aus der FLAC-Datei selbst kommen, sondern aus der Art und Weise, wie das jeweilige Programm diese verarbeitet und weiterleitet.

Gruß CT

Da ist ja das was ich meinte. Flac´s werden nicht (oder besser sollten nicht) "verarbeitet" werden . Wenn verarbeiten, dann nur im Sinne von dezippen. Was wir hören ist eigentlich nur die im Moment des Abspielens generierte , nennen wir es "virtuelle", WAV. Ein Zipp oder Rar Programm "verarbeitet" beim Entpacken eine zuvor gezippte Datei auch nur dahingehend, dass sie sie bit-genau rekonstruiert. Mehr macht ein Flac Abspielprogramm auch nicht. Sonst wären ja meine gezippten Texte oder Excel Spreadsheets abweichend vom Original. D. H. in Excel wären im schlimmsten fall andere Zahlen/Formeln oder der Text hätte sich verändert. Programme würden evtl. nicht mehr funktionieren. da heutzutage alles mögliche was ich downloade gezippt ist, würde dann ja bei den Usern das reinste Chaos entstehen.

Ich verstehe, was Du meinst. Aber FLAC zu WAV ist ja nur der erste Schritt. Irgendwie wird danach ja aus dem WAV Ton. Und in dem Schritt muss die Datei ja verarbeitet werden. Heißt: Möglicherweise machen ja unterschiedliche Programme in diesem Schritt verschiedene Dinge mit der Datei.

Richtig ist aber: Wenn dieselbe Datei in unverarbeiteter Form von zwei verschiedenen Programmen über denselben DAC mit denselben daran hängenden Schallwandlern abgespielt wird, sollte auch dasselbe rauskommen.

Klangunterschiede beim Abspielen mit einem Audio-Player auf irgendeinem Betriebssystem sind nicht dateiformatabhängig.
DSP oder Sound Enhancements ist das Stichwort. Fest eingebaut im Player-Programm, als Plug-in oder/und auch in Windows (Sound-Einstellungen).

Der Marco hat geschrieben: ↑Do 26. Jan 2023, 19:11 Klangunterschiede beim Abspielen mit einem Audio-Player auf irgendeinem Betriebssystem sind nicht dateiformatabhängig.
DSP oder Sound Enhancements ist das Stichwort. Fest eingebaut im Player-Programm, als Plug-in oder/und auch in Windows (Sound-Einstellungen).

Du kannst das in Fachtermini ausdrücken, was ich mit "verarbeiten" meine. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es @silver-classic darum ging, oder ob er Klangunterschiede mehrerer FLAC-Dateien desselben Songs meinte, die mit unterschiedlichen Programmen erstellt wurden, aber mit demselben Player abgespielt werden. Wenn diese - wie er nahelegt - wirklich bitidentisch sind, dürfte da kein Unterschied bestehen.

Ja, das müsste er erklären.
FLAC ist FLAC ist WAV ist APE ist AIFF ist wasweißich LOSSLESS. Bitidentisch = kein Unterschied. Es kann Lautstärkeunterschiede geben, wenn man beim Rip-Programm (EAC, dBPoweramp usw.) oder im Encoder-Programm (1000 verschiedene - ich benutze Foobar2000) z.B. ReplayGain oder halt DSPs (Digitale Signalprozessoren - allerdings hier softwarebasiert) einbindet. Dann ist die encodierte Datei aber nicht mehr bitidentisch mit der Ursprungsdatei, kann aber natürlich im gewünschten Lossless-Format abgespeichert werden.
Also, es hängt und liegt an klang- und lautstärkeverändernden DSPs wenn's beim Abspielen anders klingt. Denn wie ich schrieb, könnten DSPs auch beim Abspielen (ähnl. Raumklangprogrammen an den AVRs) direkt eingreifen ohne die gespeicherte Datei zu verändern.
Oder es wurden unterschiedliche Dateien des Ausgangssongs verwendet (anderes Master/Remaster, Vinyl-Rip, SACD, etc.).
Habe ich Fachtermini verwendet?

PS:

Der Marco hat geschrieben: ↑Do 26. Jan 2023, 19:11 Klangunterschiede beim Abspielen mit einem Audio-Player auf irgendeinem Betriebssystem sind nicht dateiformatabhängig.

Ich verbessere mich: ...sind bei Lossless-Encodierung nicht dateiformatabhängig. Natürlich kann es bei extrem schlechter verlustbehafteter Encodierung auch Klangunterschiede geben - aber darum ging es ja hier wohl nicht.

Also ich bin nicht so der Fachmann aber den ursprünglichen Beitrag find ich klasse. Unterschiede gibt es aber sicherlich beim Abspielen der Flacs, da dann Programme / Streamer und so weiter zum Einsatz kommen.
Die eigentliche CD wird halt in den Player geschoben / null Unterschied. Das ist wohl das enttäuschende was wir zuweilen hören Da heißt es sich zu informieren und die Technik anzupassen. Genau wie beim guten CD Player / Streamer und so

Hallo,
da ich mich wohl an einigen Stellen unklar ausgedrückt habe, präzisiere ich hier noch einmal.

Ich habe selbstverständlich jeweils immer das selbe Lied von derselben CD (egal ob Remaster oder nicht, alte CD Pressung (z. B. 1980er Jahre) oder neue CD Pressung (z. B. 2010er Jahre) miteinander verglichen.

1.) Also CD mir EAC ohne besondere Einstellung als WAV in PC Verzeichnis X gerippt.
--> 2.)Dann die WAV mit Format Factory in FLAC umgewandelt (ebenfalls ohne besondere Einstellung)und in Verzeichnis Y (mein Musik Verzeichnis auf dem PC) kopiert.
--> 3.) Dann diese FLAC wieder mit Format Factory (ohne bes.. ihr wisst schon ) in WAV zurückverwandelt und in Testverzeichnis Z abgespeichert.
--> 4.) Dann diese neu generierten (dezippten/zurückverwandelten) WAV aus Verzeichnis Z mit den originalen WAV in Verzeichnis X mit WinHex verglichen.
Natürlich immer nur die jeweils selben Lieder. Abgespielt werden die Lieder mit Foobar 2000.
Ich habe also immer die selben Lieder von der selben CD miteinander auf demselben Computer (Desktop mit Maxtor HD) verglichen, sonst gäbe es ja keinen Sinn.
Dass man den endgültigen Klang beim Abspielen mit Interpretern (Programmen wie Foobar etc.) verändern kann ist/sollte schon klar sein.

Aber ich wollte ja darauf hinaus, dass es Behauptungen (sog. High End Bereich) im Netz gibt, dass FLAC`S unterschiedlich klingen würde, je nachdem mit welchem Programm!! sie von WAV zu FLAC umgewandelt wurden.

Für besonders "feinsinnige" Personen möchte ich noch hinzufügen, dass die Musikdateien bei mir auf verschiedenen Computern vorliegen. Einmal Desktop PC mit Western Digital HD (3TB). Zweimal auf Laptop mit SSD´s (Samsung bzw. Maxtor). Die Lieder wurden jeweils vom Desktop PC mit "normaler" HD über den Umweg einer externen HD auf die Laptop SSD´s kopiert. (übrigens mit einem billig USB Kabel ohne besonderen Klang Also zunächst als Zwischenspeicher und Datensicherung auf einer externen HD und von dieser wieder zurück auf die Laptops. Die Dateien/Lieder wurden also min. zweimal "klangverschlechternd" umkopiert. Eine typische A->B->C Kopie ) Ich habe mir dann den Spaß erlaubt, auch diese jeweiligen Kopien (selbstverständlich jeweils immer das selbe Lied von der selben CD auf den verschiedenen Computern) miteinander zu vergleichen. Aber zur Enttäuschung Einiger, auch hier kein Unterschied zwischen den jeweils selben Liedern, sowohl mit WinHex als auch mit meinen Holzohren. Ich erwähne dies nur, da es im Netz ebenfalls schon heftig verteidigte Gerüchte gibt, das verschiedene Festplatten unterschiedlich klingen würden.
silver-classic

Für die Open-End-Jünger habe ich mir schon lange folgende Theorie zusammengereimt: Je geringer das physische Hörvermögen, desto größer die eingebildeten Klangunterschiede. Und das wird von vielen Scharlatanen schamlos zu Geld gemacht.
In meiner Streaming-Anfangszeit habe ich CDs nur als 320-kBit-MP3 gerippt, später noch einmal alles als FLAC. Unterschiede höre ich natürlich keine, aber es gibt einem irgendwie das beruhigende Gefühl, dass die FLACs beim Abspielen ja wieder die Ursprungsdatei ergeben