Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi Leute,

habe heute bei meiner Tag-Vorstufe mal den MPEG2-Dekoder freischalten lassen, da ich doch eine betraechtliche Anzahl entsprechender DVDs besitze (vorallem halt DVB-Aufnahmen auf selbstgebrannten DVDs) und ich zu faul war/bin bei meinem DVDP immer entsprechend umzuschalten.
Zwar erinnnere ich mich dunkel daran, dass auch mein AX-1 noch einen MPEG-Dekoder besass, doch damals hab ich mich damit nicht besonders intensiv beschaeftigt.
Jetzt meine Frage: Bei der Tag laesst sich auf MPEG nur ein "Stereodownmix" (--> deutlich leiser), ein PL und ein PL+Sub "anwenden" (ausser natuerlich "Plain-MPEG2").
Ein PLII (das geht z.B. auch bei DD, dts, ...) o.ae. dagegen nicht.
Ist das historisch (sprich in der Spez.) begruendet ? Hat jemand einen Link zu den MPEG-2-Spezifikationen (moeglichst mit benutzten Algorithmen) ?
Gruss
Burkhardt

Es liegt wohl schlicht an fehlenden (bzw. verfügbaren) Implementationen, um aus MPEG-2 Audio eine brauchbare Rt/Lt-Matrix zu generieren, nach Aussagen der Dolby Laboratories scheiterten diesbzgl. Versuche an mangelhafter Kanaltrennung und anderen Unwegbarkeiten.

greetings, Keita

Hi Keita,
so richtig weiterhelfen tut mir Deine Antwort nicht ...
Auf PCM mit DS-Anteilen laesst sich problemlos z.B. ein PLII anwenden und bei meiner Vorstufe ist ja auch PL, aber eben kein PLII "erlaubt" (PLII ist abwaertskompatibel zu PL).
Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

burki hat geschrieben:so richtig weiterhelfen tut mir Deine Antwort nicht ...

irgendwie fehlte auch meine Einschätzung, weshalb PL II nicht zur Verfügung steht
Worauf ich hinaus wollte: könnte es sein, daß TAG direkt aus dem MPEG-2 Datenstrom eine Rt/Lt-Matrix generiert und die mangelhafte Kanaltrennung dadurch kompensiert, daß sie den Frequenzbereich soweit beschneidet, wodurch im Endeffekt PL I "ausreicht"?

greetings, Keita

burki hat geschrieben:Hi Leute,

habe heute bei meiner Tag-Vorstufe mal den MPEG2-Dekoder freischalten lassen, da ich doch eine betraechtliche Anzahl entsprechender DVDs besitze (vorallem halt DVB-Aufnahmen auf selbstgebrannten DVDs) und ich zu faul war/bin bei meinem DVDP immer entsprechend umzuschalten.
Zwar erinnnere ich mich dunkel daran, dass auch mein AX-1 noch einen MPEG-Dekoder besass, doch damals hab ich mich damit nicht besonders intensiv beschaeftigt.
Jetzt meine Frage: Bei der Tag laesst sich auf MPEG nur ein "Stereodownmix" (--> deutlich leiser), ein PL und ein PL+Sub "anwenden" (ausser natuerlich "Plain-MPEG2").
Ein PLII (das geht z.B. auch bei DD, dts, ...) o.ae. dagegen nicht.
Ist das historisch (sprich in der Spez.) begruendet ? Hat jemand einen Link zu den MPEG-2-Spezifikationen (moeglichst mit benutzten Algorithmen) ?
Gruss
Burkhardt

MPEG-1: 1...2 Kanäle, 32...48 kHz Abtastrate
MPEG-2 LSF: 1...2 Kanäle, 16...24 kHz Abtastrate
MPEG-2 MC: 3...5.1 Kanäle, 32...48 kHz Abtastrate

Die Kauf-DVDs mit MPEG-1 Audio kann man an einer Hand abzählen. Anwendung findet MPEG-1 Audio
vor allem bei selbstgedrehten DVDs, weil es keine preiswerten DD-Encoder gibt.

Ansonsten habe ich noch nie eine DVD mit MPEG-2 MC in den Händen gehalten.
Laut nicht überprüfter Aussagen anderer soll es davon auch nur sehr wenige geben (<10).

Was willst Du genau wisssen?

Hi Frank,

Die Kauf-DVDs mit MPEG-1 Audio kann man an einer Hand abzählen

ich haette da z.B. Joe Jocker's Across from Midnight Tour ...
Ebenso sind (wie oben geschrieben) fast alle meine selbstgebrannten DVB-Aufnahmen eben (ausser wenn eine DD-Spur vorhanden ist) mit MPEG-1-Ton "bestueckt".

Ansonsten habe ich noch nie eine DVD mit MPEG-2 MC in den Händen gehalten.

da kenne ich uebrigens auch keine einzige ...

Was willst Du genau wisssen?

hab ich ja oben schon gesagt: Warum kann ich kein PLII (sondern nur ein DPL) auf eine "MPEG-Tonspur" anwenden ?
Was passiert beim "PCM-Downmix" (warum wird da der Pegel bei meiner Vorstufe dermassen abgesenkt) ?
M.W. muessen alle DVDPs einen MPEG-Dekoder integriert haben, doch warum (ok, hab nur mit 4 Modellen jetzt getestet) bleibt da der Pegel beim "PCM-Downmix" praktisch unveraendert ? --> hat da TMA gar etwas falsch programmiert ?
Mich wuerden eben die Spezifikationen interessieren, um zu sehen, was tatsaechlich mit dem "MPEG-Ton" moeglich ist.
Gruss
Burkhardt

burki hat geschrieben:Was passiert beim "PCM-Downmix" (warum wird da der Pegel bei meiner Vorstufe dermassen abgesenkt) ?
M.W. muessen alle DVDPs einen MPEG-Dekoder integriert haben, doch warum (ok, hab nur mit 4 Modellen jetzt getestet) bleibt da der Pegel beim "PCM-Downmix" praktisch unveraendert ? --> hat da TMA gar etwas falsch programmiert ?

Der Unterschied könnte darin liegen, daß einmal die generischen MPEG-1 Spuren als Downmix unverändert wiedergegeben werden und beim anderen Mal aus den MPEG-2 Spuren zunächst die diskreten Kanäle dekodiert und anschließend daraus ein Downmix generiert wird.

greetings, Keita

Hi Keita,

nunja, es waren ja in beiden Faellen mpeg-Dekoder im Einsatz, d.h.:
Fall 1: DVDP dekodiert und Vorstufe bekommt PCM und wandelt.
Fall 2: DVDP gibt bitstream (bei Cyberhome heisst soetwas ja bitstorm ) aus und der MPEG-Dekoder der Vorstufe greift ein.

Auch im Fall 2 wird ja vor der Wandlung ein PCM erzeugt.
Die Quelle war immer 2-kanaelig.

Wenn ich jetzt noch bei der Vorstufe als Surroundmodus Stereo waehle (und da duerfte IMHO eben eigentlich nichts mehr passieren, da ja schon PCM vorhanden ist !) sinkt der Pegel drastisch ab ...

Gruss
Burkhardt

Ich gehe von MPEG-1 Tonspur mit 2.0 und 48 kHz aus, was ab und zu noch in der freien Wildbahn zu finden ist (wenige DVDs, Eigenaufnahmen, DVB-Mitschnitte ohne DD).

burki hat geschrieben:Warum kann ich kein PLII (sondern nur ein DPL) auf eine "MPEG-Tonspur" anwenden?

Das sieht nach Bitstream-Zuführung an den Amp/Receiver aus.
Ansonsten weiß der gar nicht, was gerade vorliegt.
Sieht nach unvollständiger Implementierung aus. Geht es bei dts und PCM?

burki hat geschrieben:Was passiert beim "PCM-Downmix" (warum wird da der Pegel bei meiner Vorstufe dermassen abgesenkt)?

Bei MPEG-2 Audio sagt der Standard:

L' = L + 0,707*C + 0,707 * RL
R' = R + 0,707*C + 0,707 * RR

(habe ich ausgedruckt zu Hause liegen, schau noch mal rein).
das gilt strengenommen nur für MPEG-2 Audio, nicht für PCM.
Generell ist es eine gute Idee, aber PCM, DD, MPEG und dts identisch zu behandeln.
TMA könnte hier sagen, daß das Übersteuerungen erzeugen kann und

L' = ( L + 0,707*C + 0,707 * RL ) / ( 1 + 2 * 0,707)
R' = ( R + 0,707*C + 0,707 * RR ) / ( 1 + 2 * 0,707)

verwenden, was 7,65 dB weniger Pegel sind.
Bei PCM sind dann keine Übersteuerungen mehr möglich, bei DD, MPEG und dts aber weiterhin.

burki hat geschrieben:M.W. muessen alle DVDPs einen MPEG-Dekoder integriert haben,

Ja. DD, PCM und MPEG ist Pflicht (wenn PCM auch nicht explizit erwähnt ist).
Ich kenne Kauf-DVDs mit
- nur MPEG
- nur DD (zehr zehr fiehle)
- nur PCM (häufig bei Musik)
und die wären sonst nicht abspielbar.

burki hat geschrieben: doch warum (ok, hab nur mit 4 Modellen jetzt getestet) bleibt da der Pegel beim "PCM-Downmix" praktisch unveraendert ? --> hat da TMA gar etwas falsch programmiert?

Alle mir bekannten verwenden:

L' = L + 0,707*C + 0,707 * RL
R' = R + 0,707*C + 0,707 * RR

Auch mein Panasonic. Was mit dem Subwoofer genau passiert, habe ich noch nicht rausgefunden (die Bedienungsanleitung ist zum Fensterputzen geeignet).
Denkbar wäre von

L' = L + 0,707*C + 0,707 * RL + 0,707 * LFE
R' = R + 0,707*C + 0,707 * RR + 0,707 * LFE

bis

L' = L + 0,707*C + 0,707 * RL + 3.162 * LFE
R' = R + 0,707*C + 0,707 * RR + 3.162 * LFE

In der TMA-Version könnte das zu

L' = ( L + 0,707*C + 0,707 * RL + 3.162 * LFE ) / ( 1 + 2 * 0,707 + 3,162)
R' = ( R + 0,707*C + 0,707 * RR + 3.162 * LFE ) / ( 1 + 2 * 0,707 + 3,162)

mutiert sein., was 14,9 dB weniger Pegel bedeutet.

burki hat geschrieben:Mich wuerden eben die Spezifikationen interessieren, um zu sehen, was tatsaechlich mit dem "MPEG-Ton" moeglich ist.

Liegt zu Hause auf der HD + 1x ausgedruckt. Hoffentlich finde ich das in endlicher Zeit. Schnellsuche im Internet hat eben nichts mehr gebracht.

Hi Frank,

danke fuer die Antwort:

Das sieht nach Bitstream-Zuführung an den Amp/Receiver aus.
Ansonsten weiß der gar nicht, was gerade vorliegt.
Sieht nach unvollständiger Implementierung aus. Geht es bei dts und PCM?

klar, schicke ich da einen bitstream zur Vorstufe. Bei DD, PCM und dts kann ich problemlos ein PLII (in verschiedensten Spielarten), aber (ausser bei PCM) kein TMS (Das "Musik-DSP" von Tag) auswaehlen.

L' = ( L + 0,707*C + 0,707 * RL + 3.162 * LFE ) / ( 1 + 2 * 0,707 + 3,162)
R' = ( R + 0,707*C + 0,707 * RR + 3.162 * LFE ) / ( 1 + 2 * 0,707 + 3,162)

mutiert sein., was 14,9 dB weniger Pegel bedeutet.

mir ist zwar nicht ganz klar, wie Du auf die Matrix kommst, doch die 15 dB Pegeldifferenz koennten durchaus hinkommen.

Bei PCM sind dann keine Übersteuerungen mehr möglich, bei DD, MPEG und dts aber weiterhin.

muesste nochmals genauer im Setup nachschauen, doch die Vorstufe hat einige Einstellungsmoeglichkeiten, um Uebersteuerungen (aber evtl. eben nicht bei MPEG) zu vermeiden.

Liegt zu Hause auf der HD + 1x ausgedruckt. Hoffentlich finde ich das in endlicher Zeit. Schnellsuche im Internet hat eben nichts mehr gebracht.

waere toll, wenn Du mir da etwas zukommen (bpetermann at xyware.de) lassen koenntest, da anscheinend ein Grossteil der links (ausgehend von www.mpeg.org) inzwischen tot sind ...
Gruss
Burkhardt