Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

...um es gleich -zur allgemeinen Beruhigung- vorauszuschicken: die Boxen sind gut und "können" bestimmt nichts für meine
Probleme!

aber zuerst:

Guten Tag allerseits!

Ich habe also gestern mit einiger Spannung die LS aufgestellt und zusätzlich zu meinen 15 Jahre alten T+A PP80 - Kompaktboxen
(noch einen Tick kleiner als die 380er und mit damals ca. 200 DM/Stk. recht billig) angeschlossen, um Vergleich zu hören.
Ich gebe zu, dass ich einen etwas eindeutigeren Unterschied zwischen beiden Paaren erwartet hätte, aber die NuBoxen waren
schon klar besser. Allerdings empfand ich den Vergleich als sehr ohrenanstrengend, da die PP80 3 Wege und VIIIEL mehr (zuviel!)
Mitten und Höhen hat und die 380er nach dem Umschalten von Boxenpaar A nach B dann erstmal dumpf und leiser klangen.
Der Bassdruck beider Paare war in etwa vergleichbar, die 380er waren aber spürbar sauberer. Aber -wie gesagt- ich hatte mir
schon einen etwas deutlicheren "Soundsprung nach vorn" erhofft und das bringt mich zu meinen "Problemen":

1: Die Anlage ist grottenschlecht



Die Geräte sind um 10 Jahre alt (außer dem Aldi-DVD), der CD-Player ist AIWA-Trash und das schlimmste ist der Kenwood-Receiver
(Verstärker mit UKW), den konnte ich noch nie leiden. Z.B. können Bass und Treble nur über Tasten in je 4 (!) Stufen eingestellt
werden... Allerdings höre ich zu 90 Prozent 192 k/bit - MP3s über mein Laptop an, das ich an mein M-Audio Ozone
(s. http://www.m-audio.de/ozone.htm) gehängt und dieses an die Anlage angeschlossen habe. Das Ozone ist (u.a.) eine
USB-Soundkarte mit den i.d.R. recht anständigen M-Audio - Wandlern. Trotzdem klingt der CD-Player eine Spur besser, wofür es
natürlich 1000 Ursachen geben kann (MP3 Encoder-Qualität, das billige 6 m - Kabel, das vom Ozone zur Anlage führt, etc.).
Beide Geräte sieht man auf dem Sideboard in den nachfolgenden Bildern...

2. Die Raumakustik ist grottenschlecht

Der Raum hat eine Grundrissfläche knapp über 30 qm (ca. 6,50 m x 5 m), ab 1,60 Höhe beginnt die Schräge und die größte Raum-
höhe beträgt 5,50 m. Es gibt keinen einzigen Teppich und stattdessen Laminat, wenige Bilder, die ganze Einrichtung ist (bewußt)
relativ spartanisch. Kurzum: Es hallt wie in einem Bahnhof. Wenn ich in die Hände klatsche, glaube ich das Echo mind. 1 Sekunde
lang zu hören, aber schätzen ist da wohl "so ne Sache"... nein, ich habe keine Messgeräte.



Wenn ich im "sweet spot" sitze, dann bin ich insg. mit dem Sound zufrieden, aber schon etwa ein Meter außerhalb der Optimal-
position läßt der Klang stark nach, vor allem die Basswiedergabe. Überall sonst in dem Raum hört man nur sehr wenig Bass und
auch sonst keinen Ohrenschmaus...

Hier der Blick aus der besten Hörposition:



Wie zu sehen ist, stehen die LS nicht auf gleicher Höhe, sind aber wenigsten (mit Büchern...) recht genau ausgerichtet. Wie gesagt:
hier geht's ganz gut, aber überall sonst im Raum kann man den Sound praktisch vergessen.

3. Vielleicht habe ich die falsche Strategie verfolgt

Da ich kein ultra-audiophiler HighEnd - Fan mit absolutem Gehör bin und außerdem den "dezenten Stereo-Anlagen-Auftritt"
bevorzuge, möchte ich keine "fetten" Standboxen. Dieses Anliegen passt auch gut zu meinem derzeit recht knappen Budget.
Ich vermute allerdings mal, dass z. B. die Tatsache, dass ich nur an einem einzigen Fleck im Raum ansprechenden Sound erlebe,
mit den im Verhältnis wohl schlicht unterdimensionierten 380ern zu tun hat.

Als Abhilfen kann ich mir wie folgt vorstellen:

(kurzfristig)

- LS-Ständer für die linke Box kaufen (dann sind beide LS auf gleicher Höhe)
- ein professionelles Kabel für die 6-Meter-Verbindung zw. Amp und Ozone
- anständige Shock-Absorber statt der Bücher verwenden

(langfristig, in dieser Reihenfolge)

- neuen Amp kaufen (max. 500 EUR, ich hege Sympathien für PM7000 von Marantz)
- ABL - Modul oder Subwoofer AW-440 kaufen (was ist geeigneter?)
- ggf. neuen CD-Player kaufen (aber nur einen günstigen, da relativ wenig Bedarf - welchen?)

Ich könnte die 380er auch wieder zurückschicken, einen Monat warten (sparen ) und dann die NuWave 35 kaufen.
Aber ob's das bringt?

Und damit mein erster Eintrag im Nubert-Forum auch garantiert der "längste Premierentext ever" wird , jetzt noch zu meinem
Musikgeschmack. Allerdings umfasst der ein sehr breites Spektrum:

- div. Folk/Pop/Rock/Jazz/Country/Punk/Hardcore
- Hip-Hop
- div. Elektro

Vielleicht hat ja irgendjemand einen sachdienlichen Tipp für mich...

Grüße,

FROSTBOX

Hallo FROSTBOX,

herzlich willkommen im nuForum.
Ich bin kein Experte für Raumakustik, meine Antwort wird also nicht allumfassend ausfallen, aber vielleicht kann ich dir trotzdem
ein bisschen helfen.

Dachschrägen sind an sich keine schlechte Sache, weil sich dann zur Decke hin schon mal nicht solche "Dauerschwinger"
(Raummoden) im Bassbereich aufbauen können. Der lange Hall beim Klatschtest deutet aber eher auf Probleme bei mittleren und
hohen Frequenzen hin. Insoweit hilft dir dann eine Standbox oder ein Subwoofer kein Stück weiter, außer dass du untenrum mehr
Druck bekommst und diese Probleme vielleicht ein bisschen weniger auffallen.

Die linke Box steht natürlich viel zu tief, die Boxen sollten etwa auf Ohrhöhe stehen. Das darf ruhig auch erst einmal bspw. ein
Stuhl mit 'nem Karton und einem Brett drauf sein.

Durch Hören im Nahfeld kann man die Auswirkungen durch Raumreflexionen deutlich verringern. Mach es dir doch mal auf 1,5 oder
2m im Quadrat und mehr zur Raummitte hin gemütlich. Dann bekommst du schon mal einen besseren Eindruck davon, was die
Boxen und die Elektronik können. Mit diesem Klangbild vor Ohren kannst du dann versuchen, eine wohnraumtauglichere
Aufstellung hinzubekommen, die sich wenigstens ein bisschen am Eindruck beim Nahfeldversuch orientiert.

Kurzkommentare zu deinen Überlegungen:

- LS-Ständer für die linke Box kaufen (dann sind beide LS auf gleicher Höhe)
Testhalber tuts auch irgendeine Behelfslösung, bevor man Geld ausgibt.

- ein professionelles Kabel für die 6-Meter-Verbindung zw. Amp und Ozone
Kabel haben an Klangproblemen den mit Abstand unerheblichsten Anteil, hier würde ich die Ursache nicht vermuten.

- anständige Shock-Absorber statt der Bücher verwenden
Das ist was fürs optische und klangliche Feinst-Tuning, Auswirkungen vermutlich eher gering.

- neuen Amp kaufen (max. 500 EUR, ich hege Sympathien für PM7000 von Marantz)
Das willst du doch sowieso

- ABL - Modul oder Subwoofer AW-440 kaufen (was ist geeigneter?)
Beides Maßnahmen für den Bassbereich, liegts denn nur an diesem?

- ggf. neuen CD-Player kaufen (aber nur einen günstigen, da relativ wenig Bedarf - welchen?)
Hatte bisher nur einen Medion-DVD-Player in der Mache, der war klanglich schlimm. Den Tevion kenne ich allerdings nicht. Vom
Aiwa erwarte ich eigentlich, dass er zumindest halbwegs anständig klingt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hi,

kann mich Gerald nur anschließen.
Die Höhe der Boxen (HT ~ auf Ohrhöhe) ist wichtig, und ich habe (trotz des etwas verwirrenden zweiten Fotos) den Eindruck, daß
die Boxen (viel?) zu weit auseinanderstehen. Das Stereodreieck sollte (in etwa) gleichschenklig) sein.

Je näher du an den Boxen bist, desto geringer der Einfluß des Raumes.
Versuch mal folgendes:
- die Boxen auf gleiche Höhe
- die Boxen näher zusammen (Entfernung der Boxen zueinander etwa gleich wie dein Abstand zu den Boxen)
- Die Boxen etwas weiter weg von der Wand (gibt dann weniger, aber präziseren Baß)
- den Hörplatz weiter weg von der Wand (gleicher Effekt).

Eine optimierte Aufstellung der Boxen hat sicher den grösseren Effekt wie neue Elektronik. Das kann dann der zweite Schritt sein.

Viel Erfolg!
Jürgen

So,

erst einmal ganz kurz zum verwirrenden Foto: zwischen den beiden Bildern habe ich einfach etwa einen halben Meter unter-
schlagen (weil unsauber fotografiert) - außerdem ist die Kamera recht weitwinklig, daher verzerrt's. Egal...

Zu Gerald Vogt:

"Die linke Box steht natürlich viel zu tief, die Boxen sollten etwa auf Ohrhöhe stehen. Das darf ruhig auch erst einmal bspw. ein
Stuhl mit 'nem Karton und einem Brett drauf sein."

--> Ich höre mir das Ganze heute Abend nochmal auf gleicher Ohrhöhe an. Vielleicht habe ich diesen Effekt tatsächlich
unterschätzt. Macht das wirklich sooooviel aus (denn immerhin steht die Lautsprecherfront ja genau zum Hörer ausgerichtet)??

"Durch Hören im Nahfeld kann man die Auswirkungen durch Raumreflexionen deutlich verringern. Mach es dir doch mal auf 1,5
oder 2m im Quadrat und mehr zur Raummitte hin gemütlich. Dann bekommst du schon mal einen besseren Eindruck davon, was
die Boxen und die Elektronik können."

--> Tja, auf diese naheliegende Idee bin ich noch nicht gekommen... auch das werde ich mal austesten! Ich stelle beide LS mal
auf das Sideboard und setze mich im gleichen Abstand davor auf einen Stuhl...

"...Beides Maßnahmen für den Bassbereich, liegts denn nur an diesem?"

--> Nicht nur, aber ausserhalb der optimalen Position schon am ehesten.

"Vom Aiwa erwarte ich eigentlich, dass er zumindest halbwegs anständig klingt."

--> Das war damals nicht der allerbilligste, aber alles schimpft immer dermaßen auf AIWA... daher ging ich davon aus, dass die
Teile fürchterlich sind.

Zu ghnomb

"...kann mich Gerald nur anschließen."

--> Das ist schon mal klasse! Eine konsensfähige Forumsbelegschaft!

"...den Eindruck, daß die Boxen (viel?) zu weit auseinanderstehen. Das Stereodreieck sollte (in etwa) gleichschenklig) sein."

--> Naja, im Prinzip hat das mit der Gleichschenkligkeit *eigentlich* hin, allerdings sitze ich schon etwa einen Meter links neben
der eigentlich besten Position. Dort hört halt das Sofa auf...

"- die Boxen auf gleiche Höhe
- die Boxen näher zusammen (Entfernung der Boxen zueinander etwa gleich wie dein Abstand zu den Boxen)
- Die Boxen etwas weiter weg von der Wand (gibt dann weniger, aber präziseren Baß)
- den Hörplatz weiter weg von der Wand (gleicher Effekt). "

--> all das probiere ich mal aus und gebe dann hier Feedback!

Allerdings bleibt dann (wahrscheinlich) immer noch das Problem, dass sich der "anständige Hörgenuss" auf einen relativ
kleinen Fleck im (großen) Raum beschränkt... Natürlich verbringt man aber auch viel Zeit woanders... wie gesagt: am meisten
vermisse ich außerhalb der besten Position vorallem den Bass. Liegt das unveränderlich in der Natur der Sache?
Im "sweet spot" (unangenehm, als Laie einen Fachbegriff zu verwenden...) bin ich mit der Performance "unten rum" absolut
zufrieden und vermisse nichts. Außerhalb dessen aber... wie schon gesagt... höre ich praktisch überall nur sehr wenig tiefe
Frequenzen.

Danke nochmal!

Grüße,

FROSTBOX

Hallo Frostbox,

willkommen im Forum!

Natürlich verbringt man aber auch viel Zeit woanders... wie gesagt: am meisten vermisse ich außerhalb der besten Position vor allem
den Bass. Liegt das unveränderlich in der Natur der Sache?

Um eine gleichmäßige Basswiedergabe in allen Punkten des Raumes realisieren zu können, bräuchtest du nur eine Bassschallquelle
(z.B.Sub) und ...ähh Freifeldbedingungen im Hörraum. Tja... ersteres ist ja relativ leicht erreichbar. Letzteres ist "etwas" schwerer...
dazu müsstest du jeden Punkt der Wand dazu bringen den Schall vollständig absorbieren zu können. Das lässt sich durch ein,
zwei (besser drei) Meter dicken Akustik-Schaumstoff realisieren... überall angebracht natürlich.

Du erkennst die Ironie... also in Wirklichkeit ist es nahezu unmöglich. Was du aber trotzdem versuchen kannst, sind mehrere
Subwoofer im Raum verteilen. (nein, kein DBA (falls sich das jemand denkt))

Ich wäre ja schon froh wenn der Bass nur bei mir am Hörplatz ordentlich wäre...

Hi,
um gleich etwas OT zu werden: Bleibt jetzt der Zaehler bei "gerade Reingestolperten" bei 1 stehen ?

Zum Thema:
Mit 2 Boxen kannst Du keinen Raum gleichmaessig beschallen und das ist auch nicht der Sinn einer Hifianlage.
Es kann zwar Spass machen, sich neue Geraete zu kaufen (das geht in der Regel recht einfach ), doch (das kostet Zeit
und laesst je nach Einrichtung auch den ein oder anderen Schweisstropfen "emporquellen") die Aufstellung und die Raumakustik
sind eben das A&O fuer eine gute Hifianlage.
Taete raten, die vorhandenen Geraete (auch Kenwood ist nicht grundsaetzlich schlecht) zumindest so lange zu behalten, bis
klar ist, ob und welche neue Boxen installiert werden sollen.
Gleiche Hoehe ist bei der Boxenaufstellung ebenso wie ein moeglichst gleichseitiges (manchmal reicht auch gleichschenkliges)
Dreieck mehr oder minder ein Muss.
Gruss
Burkhardt

FROSTBOX hat geschrieben:...Wenn ich im "sweet spot" sitze, dann bin ich insg. mit dem Sound zufrieden, aber schon etwa ein Meter außerhalb der Optimal-
position läßt der Klang stark nach, vor allem die Basswiedergabe. Überall sonst in dem Raum hört man nur sehr wenig Bass und auch
sonst keinen Ohrenschmaus...

Hallo Frostbox,
vorsicht, jetzt kommt das "Anderen geht es noch viel schlechter Argument":
Bei "normalen" Raumgrößen ist es oft genau andersrum als von Dir beschrieben - gerade im Sweatspot, da wo Höhen, Mitten
und räumliche Auflösung genau stimmen, ist ein Bassloch, in den Raumecken dröhnt es, aber am Hörplatz hört man vom Bass in
bestimmten Lagen fast nichts! Viele würden da gerne mit dir tauschen. Bedenke auch, dass die stereophone Wiedergabe nicht
dazu gemacht ist, um "überall im Raum" gut zu hören. Da wären sicher eher Rundstrahler o.ä. angesagt. Übrigens gefällt mir
(optisch) ein Raum wie der deine. Schön, so nach oben offen.
Viel Spaß hier im Forum!

Gruss, Frente

FROSTBOX hat geschrieben:Es hallt wie in einem Bahnhof. Wenn ich in die Hände klatsche, glaube ich das Echo mind. 1 Sekunde lang zu hören, aber schätzen
ist da wohl "so ne Sache"... nein, ich habe keine Messgeräte.

Dazu braucht man auch kein Messgerät - den Klang eines Bahnhofs kann man auch gut schätzen...

Wenn man aus optischen Gründen große, glatte, harte Flächen hat, ist der Klang zwangsläufig schlecht.
Für guten Klang sollten viele Möbel (auch Polstermöbel) im Raum stehen, Teppiche, Vorhänge, usw., vor allem wenn der Raum so
hoch ist - konservativ eben.....

G.Vogts Vorschlag, im Nahfeld zu hören ist zwar nicht schlecht - ich fürchte aber, dass in einem so halligen Raum das Nahfeld
auf höchstens 1m beschränkt ist.

FROSTBOX hat geschrieben:Da ich kein ultra-audiophiler HighEnd - Fan mit absolutem Gehör bin....

Ein absolutes Gehör ist auch nicht nötig - auch die besten Musiker haben meist kein absolutes Gehör.
Es hilft auch nur, das Instrument ohne Stimmgerät richtig stimmen zu können....

Frente hat geschrieben:Bedenke auch, dass die stereophone Wiedergabe nicht dazu gemacht ist, um "überall im Raum" gut zu hören. Da wären sicher eher
Rundstrahler o.ä. angesagt.

Um Gottes Willen, nur das nicht!
Rundstrahler in einem halligen Raum bewirken nur, dass der Klang im ganzen Raum gleichmäßig diffus und matschig ist -
schrecklich!

Und noch 'ne Idee....

Hallo FROSTBOX,

dieses Zimmer ist wirklich schön, ich würde gerne tauschen...

Gegen den Hall würde auch ich versuchen, mehr Textilien im Raum unterzubringen. Vorhänge gibt es mitunter auch in ansehlicher
Ausführung... Was ist denn das rote? Wahrscheinlich Farbe, nicht?! Vielleicht kann man das ja durch Teppich ersetzen?
Auch auf dem Boden kannst Du vielleicht durch einen hübschen Teppich dekorative Akzente setzen. (Beim Schweden gibt es
Sachen, die nicht ganz häßlich sind und trotzdem nicht so teuer.)

Du hast ein Riesenzimmer. Kannst Du vielleicht den Aktionsradius etwas verkleinern durch umstellen der Möbel? Z. B. den Raum
eher quer nutzen. Das hohe weiße Regal braucht wahrscheinlich auch nicht in den Genuß der Musik zu kommen, könnte also
vielleicht auch hinter den Boxen stehen. (MEIN Hörplatz wäre hier bestimmt so, dass ich zum Balkonfenster hinaussehen könnte...)

Vermutlich musst Du auf Dauer dieses große Zimmer auch intensiver beschallen, durch Standlautsprecher oder einen Subwoofer.
Das ABL an nuWave 35 hat in meinem Zimmer (20 qm) viel gebracht (zu viel, sagt mein Mitbewohner ) , ob das bei Dir auch
hilft, kannst Du ja einfach ausprobieren (bestellen und ggf. zurückschicken). Zu diesem Thema kannst Du Dich bestimmt auch
gut mit der Hotline unterhalten.

Un nu?

Gruß aus Stuttgart
Stefan

Leute, Leute!

Ich bin beeindruckt! Eigentlich hatte ich ja damit gerechnet, dass einigen von Euch ein kleiner "Hifi - Snobist" mephistogleich auf
der Schulter sitzt, sodass mir auf meine 'Probleme' nur ein "Kauf Dir mal anständige Hardware und frag' uns dann nochmal!"
entgegenschallt. Das Gegenteil ist der Fall!

In meinen Überlegungen hatte ich ja notiert, dass ich die Anschaffung eines neuen Amps mittelfristig plane. Damit meinte
ich, dass ich durchaus zuerst versuchen möchte, mit der vorhandenen Anlage noch circa ein Jahr möglichst gute Ergebnisse
zu erzielen. Ich hätte durchaus Verwendung für den alten Verstärker (zum Betrieb an einem PC, zusammen mit meinen alten
T+A), daher wäre eine Neuanschaffung durchaus kein Aktionismus, vor dem mich einige subtil gewarnt haben.

Ich habe gestern den "Nahfeld-Test" gemacht (Abstände etwa 2 Meter) und ich bin froh, das getan zu haben, denn:
HOLLA, DIE WALDFEE!!!! UNGLAUBLICH, WAS DIESE KLEINEN KISTEN RAUSPUMPEN! Direkt nach dem Test habe ich die Rechnung
abgeheftet, die brauche ich wohl sobald nicht mehr Einmal richtig in Fahrt, habe ich dann auch mal 'brachiale Lautstärke'
probiert (bis der Amp abschaltete... ) Fazit: die Teile sind echt jeden Cent wert! Nur eine kleine Hürde werden sie noch
nehmen müssen: am Wochenende kommt ein Freund "rein spaßeshalber" mit seinen "Event 20/20 (passiv)" Studiomonitoren
vorbei, die in Preis und Größe absolut vergleichbar sind und auch wirklich gut klingen.

Eurem Rat folgend, habe ich beide LS jetzt auf gleiche Höhe gestellt, indem ich meine armen, treuen T+A aufeinandergestapelt
als Boxenständer mißbrauche . Bringt doch tatsächlich auch einiges, was den Sound außerhalb des Hörplatzes betrifft
(habe mir jetzt mehr Mühe mit den Bildern gemacht...):



Ein LS-Ständer (oder eine Wandhalterung) werde ich dann wohl bald anschaffen.

Zur Komplettierung des Raumeindrucks jetzt auch mal die andere Seite:



(habe beide Bilder aus je 2 Fotos zusammenmontiert, daher sieht das z.T. so komisch aus)

Ich habe mal die genauen Abstände ausgemessen, an meinem Hörplatz (auf der Couch links, aus dieser Perspektive) habe ich
ziemlich genau ein gleichschenkliges Dreieck mit 4 m Kantenlänge. Wie gesagt, dadurch dass die linke Box nicht mehr auf dem
Boden steht, ist der Klang im restlichen Raum wirklich spürbar besser geworden, mehr kann man wohl nicht verlangen.

Von den Vorschlägen, das Wohnzimmer grundsätzlich umzustellen, sehe ich aus "asthetischen Gründen" ab, in der Abwägung
zwischen Wohnkomfort/Optik und dem erzielbaren Sound der Stereo-Anlage liegt meine Priorität doch eher bei der Optik...
kleine Kompromisse sind natürlich nicht ausgeschlossen. Danke aber nochmal für die Vorschläge. Zum Beispiel werde ich testhalber
den rechten Lautsprecher auf dem Sideboard weiter nach innen verschieben und den Drehstuhl angemessen postieren um
auszuprobieren, ob die Reduktion des Dreiecks auf ca. 3 m Kantenlänge die negativen Auswirkungen der Raumakustik deutlich
mindert.

Zwei Fragen hätte ich noch:

- Boxenständer: Die Nubert-Teile sehen ganz nett aus, sind mir aber ehrlich gesagt etwas zu teuer. Gibt's da anderweitige
Empfehlungen? Und wie ist das eigentlich: die Ständer haben ja oft eine recht kleine Auflagefläche, muss die LS dann fest-
schrauben (der arme Chassiboden...!!)

- MP3-Sound aus dem Laptop: Klingt - wie schon erwähnt - doch deutlich schlechter als der CD-Player. Die Soundkarte ist
doch eigentlich ordentlich... woran hängt's wohl am ehesten?

Grüße aus Frankfurt,

FROSTBOX