Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hier mal die Frage ans Forum wie es um unsere Zukunft bestellt sein wird.

Es gibt viele Meinungen hierzu, und ich bin gespannt, ob der ein oder andere sein "Ohr" vielleicht an
der richtigen Stelle hat und ggf. Insiderinfos mit beisteuern kann.

Ich habe gerade meine Anlage auf SACD und DVD-A getrimmt, habe ein paar SACD und bin begeistert von diesem
Tonformat. Jedoch ist das Angebot rar und die Entwicklung wird häufig skeptisch betrachtet.
Aber SACD ist nunmal das Beste was geht, das Problem ist wahrscheinlich einfach das die "Masse" immer noch zuviel Geld für eine entsprechende Anlage hinblättern muß um SACD wirklich nutzen zu können und zum "Massenmedium" zu machen.

Nun gibt es Leute die sagen, es kommt auf jeden Fall, es gibt andere (und das sind zum Teil die gleichen Fachzeitschriften die vorher Stein+Bein geschworen haben, dass es sich durchsetzt) die sagen es greift nicht und die Industrie verliert die Geduld.
Bereits sind neue Hybride aus CD/DVD im Gespräch (www.stereoplay.de) die kommen sollen weil SACD/DVD-A nicht greift.

Ich meine, dass viele 5.1 Anlagen mittlerweile so günstig zu bekommen sind, dass es für viele der Einstieg in die neuen Dimensionen des HiFi sein könnte und daher es weiter kommen wird.
Die Preise sind ja ganz ok mit 16.99 - 20.99 kommt man meist hin, aber die Quellen sind rar (z.B.AMAZON/JPC) und wenn das Angebot nicht besser wird, setzt es sich auch nicht durch.

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema? Wer hat vielleicht Infos über Ausblicke und Verhalten der Musikindustrie?

Hi

Neverending Story bringt die Zukunft.

Ich tippe mal ins blaue, weil man was anderes nicht machen kann.

Blue ray disks, wenn man alle unter einem Hut bekommt.

Gruss
Christian

Wenn man einfach mal in die einschlägigen Läden geht, dann wird meiner Meinung nach sehr schnell deutlich, dass sich weder SACD noch DCD-Audio durchsetzen werden. Selbst Saturn in Hamburg - und deren Angebot ist wirklich gross - hat für die komplette aktuelle Musik nur einen winzigen Ständer mit SACDs und DVD-Audios (in der Weihnachtszeit musste er allerdings den Weihnachtsscheiben weichen). Den kleinen Ständer in der Klassikabteilung gibt es schon gar nicht mehr.

Der potenzielle Markt gliedert sich meiner Einschätzung nach in zu viele Segmente, die jedes für sich Berechtigung haben und deswegen den Markt der "höherwertigen" Scheiben einengen.

1. Für Otto Normal ist das Humbug: Warum soll er für eine DVD-Audio mehr ausgeben, er hat zu Hause doch man gerade zwei Lautsprecher am Stereo-Receiver und einen CD-Player. Und den betrachtet er als HighTech-Gerät.

2. Diejenigen, die alles in MP3 packen und dann immer mitnehmen usw. Für die ist die Qualitätsfrage nach besseren Tonträgern auch irrelevant. Hauptsache ist doch, dass viel auf eine Selbstgebrannte/auf eine Festplatte passt.

3. Die, die gerne Musik hören und auch schon ein Heimkino haben. Die kaufen sich Musik der Lieblingsband als DVD-Video und der Sound ist doch gewaltig und dann noch was zum Gucken! Und kostet auch nicht viel mehr als eine einfache CD und der Klangzugewinn hat schon was.

4. Und dann gibt es die Freaks, die bereit wären, für einen besseren Klang mehr Geld auszugeben, aber die finden kaum etwas im Angebot, das sie interessiert.

Ja, ich glaube, dass wir (die Leute in diesem Forum hier) nur einen winzigen Teil der Bevölkerung darstellen, der bereit ist für mehr Leistung/besseren Klang mehr Geld auszugeben. Den meisten geht es doch eher darum, dass es einigermaßen gut aussieht, möglichst klein und nicht so teuer ist und wenn es sich dann noch einfach bedienen läßt...

Dazu gibt es aufgrund von Eitelkeiten der Hersteller auch noch zwei Formate, die sich gegenseitig konkurrieren und in der Frage der Künstler sogar ausschließen.

Nene, so schön das auch wäre. Das wird nix. Ich persönlich kaufe mir noch die ein oder andere DVD-Audio-Scheibe, die ich gut finde und habe mich gedanklich von DVD-Audio und Co. verabschiedet.

Grüße aus dem Norden

Nisiboy

Dragon hat geschrieben:Hier mal die Frage ans Forum wie es um unsere Zukunft bestellt sein wird.

Es gibt viele Meinungen hierzu, und ich bin gespannt, ob der ein oder andere sein "Ohr" vielleicht an
der richtigen Stelle hat und ggf. Insiderinfos mit beisteuern kann.

Ich habe gerade meine Anlage auf SACD und DVD-A getrimmt, habe ein paar SACD und bin begeistert von diesem Tonformat. Jedoch ist das Angebot rar und die Entwicklung wird häufig skeptisch betrachtet.

Die Kurzantwort:

Die DVD-V deckt für "normale" Menschen vollständig und sogar besser (sie unterstützt zusätzlich Bewegtbilder, was DVD-A und SA-CD nicht können) das Gebiet ab, was DVD-A und SA-CD für sich beanspruchen. Die klanglichen Vorteile von SA-CD und DVD-A sind akademischer Natur, wenn es um lange Hörbücher o.ä. geht, ist aber selbst da die DVD-V überlegen.

Vergleicht man CD, DVD-V, DVD-A und SA-CD, dann kommt folgendes raus:

***** CD *****:
Praxis:
- Spieldauer bei max. Qualität: 1,33 Stunden
-- max. Spieldauer: 1,33 Stunden
-- 2 Kanäle
-- kein Video möglich
Politik:
++ ca. 95% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
++ Inhalt kopierbar
++ Inhalt mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
o Frequenzgang bis max. 20 kHz
o maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 108 dB

***** DVD-V *****:
Praxis:
o Spieldauer bei Audio+Videobetrieb, max. Qualitätseinstellungen: 1,75 Stunden
+ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, max. Qualitätseinstellungen: 3 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 6 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: 4 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 2 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: 12 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: 42 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich
++ Video möglich
Politik:
+ ca. 60% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
++ Inhalt kopierbar
++ Inhalt mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
+ Frequenzgang bis max. 44 kHz
++ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 170 dB

***** DVD-A *****:
Praxis:
o Spieldauer, max. Qualitätseinstellungen: 1,75 Stunden
++ Spieldauer, 6 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: ca. 6 Stunden
++ Spieldauer, 2 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: ca. 18 Stunden
+ Spieldauer, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: ca. 6 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich (Literatur gibt 8 Kanäle an)
-- kein Video möglich
Politik:
- < 5% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
- Inhalt nicht kopierbar
- Inhalt nicht mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
++ Frequenzgang bis max. 88 kHz
++ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 180 dB


***** SA-CD *****:
Praxis:
o Spieldauer:: 1,75 Stunden
- Spieldauer, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: ca. 1,75 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich
-- kein Video möglich
Politik:
- < 5% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
- Inhalt nicht kopierbar
-- Inhalt prinzipiell nicht mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
++ Frequenzgang bis ca. 50 kHz
+ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 120 dB (bis 20 kHz), 90 dB (bis ca. 40 kHz), 60 dB (bis ca. 80 kHz).

Hi,
moechte bzgl. der DVD-A etwas ergaenzen:
Persoenlich archiviere ich diverse Musik (wo ich nicht komprimieren mag und trotzdem eine laengere Laufzeit benoetige) auf einer DVD-A, da:
(i) Medium kaum mehr teuerer als ein CD-Rohling
(ii) kein Resampling notwendig (man kann eben auch "normales" PCM benutzen --> 44/16-Spur) --> deshalb keine DVD-V.
(iii) DVD-Text und natuerlich Bilder mit z.B. Songtext etc. moeglich.
(iv) Kopierschutz ist bei der DVD-A keineswegs ein Muss.
(v) Authoringtools (z.B. discWelder) durchaus "bezahlbar".
(vi) wesentlich mehr DVDPs koennen mit einer Stereospur einer DVD-A umgehen, als man denkt (bei aktuellen Laufwerken ist das eher ein Lizensproblem).
(viii) am PC (z.B. mit WinDVD) abspielbar.

Deshalb wird fuer mich die DVD-A noch lange interessant bleiben, auch wenn das kaeufliche Softwareangebot eher bescheiden ist.

Bei der "reinen" SACD dagegen (wobei sich kaum mehr einer leisten kann, keine Hybridscheibe herauszubringen --> CD-Layer ist eben nicht kopiergeschuetzt) hab ich keine Chance, sie selbst zu produzieren und die DSD-Spur zu kopieren oder z.B. am Rechner abspielen zu lassen.
Ebenso tritt hier das Problem der recht kurzen Laufzeit auf (schon bei einer Brucknersinfonie muss man "nachladen").

Es sieht aber wirklich so aus, dass sich keines der Medien durchsetzen wird und wenn, dann das technisch unguenstigere (das waere fuer mich eben die SACD) Verfahren macht ja bekanntlich meistens das Rennen ...
Gruss
Burkhardt

Wenn man sich Franks Abhandlung ansieht, kann man es so zusammenfassen:

SACD und DVDA hat für den Konsumenten den Vorteil, dass Frequenzen wiedergegeben werden, die er nicht hört und eine Dynamik möglich wäre, die er nicht hört.

SACD und DVDA hat für den Produzenten den Vorteil, dass die Scheiben nicht kopierbar sind und dass sie teurer verkauft werden können.

Die Frage ist nur, ob sich die geballte Kraft der Marketingmaschinerie gegen den gesunden Menschenverstand durchsetzen kann....

Hallo,

diese Medien werden zuwenig bis gar nicht gut vermarktet, auch wird auf Grund von MP3 Schwämme/Internet etc. keine große Arbeit mehr in das Medium investiert, so wie bei der CD lässt die Quali ordentlich nach, Masse statt Klasse, so wie auch bei der DVD.

Manche Ton-Dipol. Idioten versauen manche DVDs, es ist echt zum Heulen!

Es gibt nicht viele Audio-DVDs, die ich empfehlen kann, was ich aber an Erfahrung gesammelt habe, bringt mich zu der Aussage, dass nur die DVDs/CDs etc. von DTS direkt die Qualität haben, die man von diesem Medium erwarten kann.

Ansonsten wird das Medium DVD/CD nicht so ausgereizt, wie man es rein technisch könnte.

Man steckt wohl keine Arbeit mehr in das Medium CD, es gab mal eine Zeit lang DTS-CDs. Waren meiner Meinung nach erste Sahne!

Na ja, wie alles, geht auch die DVD langsam unter, was soll ich mit HD-DVD und dem anderen Mist, reine Geldmacherei um den Menschen das sauer verdientes Geld aus denn Taschen zu ziehen!!!!!!!

Bei HDTV ist das gleich. Vor 10 Jahren hat kein Hahn danach gekräht, und auf einmal soll die DVD nicht mehr gut genug sein. So ein Käse, Ihr bekommt meine Kohle nicht!!!!!

So ist es auch bei der Elektronik. Ich brauche nicht jedes Jahr ein neues Auto, um das beste zu haben, das beste war mal und wird auch so schnell nicht mehr kommen.

Alles einfach nur noch SCHNELL----BILLIGER-----SCHLECHTE QUALITÄT!!!!!!

submann

Ich glaube eher, dass die Industrie selber nicht mehr von dem Format überzeugt ist. Wahrscheinlich war es ein Versuch, Märkte zu entwickeln, als noch nicht klar war, wie rasent schnell sich der breite DVD-V-Markt entwickelt. Manchmal sind es auch intern Abteilungen, die sich gegenseitig rivalisieren. Die DVD-Video-Abteilung kommt aus dem VHS-Bereich und weil die analogen Bänder wirklich bescheiden sind, geht eben DVD-Video ab, wie Nachbars Lumpi. Die Schallplatten-Abteilung, die jetzt auf CDs macht, will nachlegen und heraus kommt DVD-Audio/SACD. Dabei kommt es zu Überschneidungen, und einer bleibt auf der Strecke, weil sich die Medien auf einmal zu sehr gleichen...
Und es ist auch eine Kostenfrage: Eine wirklich gute DVD-Audio zu machen, ist ein enormer Mehraufwand an Postproduktion, von der relevanten Aufnahmetechnik ganz zu schweigen. Eine DVD-Video mit dem zu füttern, was man eh schon hat und den Ton auf ein paar Kanäle mehr zu verteilen (die für die ganzen Spielfilme sowieso da sind, ist dagegen billig und spricht einen ungleich größeren Markt an.)

Irgendwie erinnert es einen aus der Sicht doch mächtig an die Video-CDs und Co. Nur damals waren die "Musiker" vorne.

Aber alles nur eine Frage der Zeit. Es dauert nicht lange und wir ziehen uns alles drahtlos aus dem Netz und das voll mobil. Von unserem virtuellen Medienserver, der irgendwo "steht" inkl. der abgelegten eigenen Urlaubsfotos usw. Wetten?

Nisiboy

Guten Rutsch an alle

burki hat geschrieben:moechte bzgl. der DVD-A etwas ergaenzen:
Persoenlich archiviere ich diverse Musik (wo ich nicht komprimieren mag und trotzdem eine laengere Laufzeit benoetige) auf einer DVD-A, da:
(i) Medium kaum mehr teuerer als ein CD-Rohling sind

Richtig. 70 Cent bezahle ich mittlerweile für eine DVD+R mit Slimcase-Hülle.
Kapazitätsbezogen ist das preiswerter als eine CD-R.

(ii) kein Resampling notwendig (man kann eben auch "normales" PCM benutzen --> 44/16-Spur) --> deshalb keine DVD-V.

Die Unterstützung von den "krummen" CD-Abtastraten ist ein großer Vorteil, wenn man Medien gleichzeitig für Archivierung und Nutzung benutzen möchte. Archiviert man ohnehin auf DVD-ROM, dann stört die eine Konvertierung auf 48 kHz nicht.

(iii) DVD-Text und natuerlich Bilder mit z.B. Songtext etc. moeglich.

DVD-A kann auswählbare Standbilder, DVD-V nicht auswählbare Bewegtbilder und Untertitel. Es ist die Frage, was man benötigt. Eigentlich wäre eine Mischung aus beidem das angenehmste.

(iv) Kopierschutz ist bei der DVD-A keineswegs ein Muss.

Bei vorbespielten DVD-A haben nach derzeitigem Erkenntnisstand alle DVD-A einen Kopierschutz. Damit geht so was wie eigene Kompilationen, eigenes Boxenmanagement per MM-PC etc. nicht. DVD-A als Quellmaterial erfordert immer eine DA-AD-Wandlung, wenn man zeitgemäße Verarbeitung wünscht.

(v) Authoringtools (z.B. discWelder) durchaus "bezahlbar".

Bezahlbar, aber immer noch teuer. Und wenn man Kompression nutzen möchte, wird es noch mal teuerer, weil die Grundversion keine Kompression unterstützt.
Insgesamt ist der Preis immer noch in einem "marktbremsenden" Bereich.

(vi) wesentlich mehr DVDPs koennen mit einer Stereospur einer DVD-A umgehen, als man denkt (bei aktuellen Laufwerken ist das eher ein Lizenzproblem).

Sobald man Kompression nutzt, dürfte es aus Lizenzproblemen damit vorbei sein.

(viii) am PC (z.B. mit WinDVD) abspielbar.

Spezielle Soundkarte notwendig, spezielles Abspielprogramm, keine Signalverarbeitung möglich. Vielen Dank auch.

Ich habe eine DVD-A gekauft, finde sie klanglich miserabel und werde mir keine mehr kaufen, weil es ein weiteres Problem gibt. Wenn ich 50 DVD-A zu Hause stehen habe und DVD-A ein Flop wird, dann habe ich beim nächsten DVD-Gerätekauf eine zusätzliche Fußangel: Ich muß ein Gerät mit DVD-A (und auch sauberer DVD-A-Implementierung) kaufen oder ich habe eine weiteres Gerät im Schrank stehen.

Und ich sehe in der Zukunft das Formatchaos ausbrechen, ein Gerät, was sauber alle Formate unterstützt, wird immer schwerer zu finden sein. Und da stört DVD-A dann.

Formatchaos Video:
MPEG-1
MPEG-2
MPEG-4 V2 und seine zahllosen Derivate (DivX, 3ixV, ...)
MPEG-4 V3 / AVC / H.264
WMV

Formatchaos Audio:
PCM unkomprimiert
PCM komprimiert
MPEG-1/2 Layer 2
DD und 6.1-Erweiterungen
DDplus
DTS und 6.1-Erweiterungen
DTSplus
WMA
MPEG-2 AAC und zahllose Profile
MPEG-4 AAC und zahllose Profile
MPEG-4 AACplus / V3
MP3

Kein dauerndes Abstürzen des DVD-Spielers
Gewisse Toleranz bei Masteringfehlern
Codefree und UOP-free
Gutes Bedienkonzept
Schnelligkeit, guter Suchlauf
Gut bedienbare Fernbedienung, gut ablesbares Display
Digitales Postprocessing zur Verringerung von Artefakten
Sauberer Deinterlacer/Progressiv-Scan auf wählbare Frequenzen (50 Hz, 60 Hz, 72 Hz, 75 Hz)
Vollständiges BM
Vorhandensein der benötigten Anschlüsse (SVideo, YUV, Sub15, DVI, HDMI)
Leises Laufwerk, gute Fehlerkorrektur
HDTV

Stelltiefe max. 28 cm
Vernüftiger Preis (max. 300 €)

Hi,

Die Unterstützung von den "krummen" CD-Abtastraten ist ein großer Vorteil, wenn man Medien gleichzeitig für Archivierung und Nutzung benutzen möchte. Archiviert man ohnehin auf DVD-ROM, dann stört die eine Konvertierung auf 48 kHz nicht.

es ging mir nicht um eine Archivierung, sondern um einen (zumindest fuer mich) deutlichen Mehrwert, wenn ich z.B. eine Wagner-Oper auf einer DVD-A brennen kann, d.h. kein Wechsel mittem im Akt, Libretto im Standbild, ...

DVD-A kann auswählbare Standbilder, DVD-V nicht auswählbare Bewegtbilder und Untertitel. Es ist die Frage, was man benötigt. Eigentlich wäre eine Mischung aus beidem das angenehmste.

mich persoenlich stoert das bewegte Bild beim Musikhoeren eher (natuerlich gibt's auch immer wieder geile Liveperformances).
Zudem kann natuerlich jede DVD-A (und fast alle kaeuflichen DVD-As haben das auch) einen DVD-V-Teil beeinhalten.

Bei vorbespielten DVD-A haben nach derzeitigem Erkenntnisstand alle DVD-A einen Kopierschutz. Damit geht so was wie eigene Kompilationen, eigenes Boxenmanagement per MM-PC etc. nicht. DVD-A als Quellmaterial erfordert immer eine DA-AD-Wandlung, wenn man zeitgemäße Verarbeitung wünscht.

hab eine Handvoll (gekaufte) ohne Kopierschutz.
Zudem: Es gibt den i-link, HDMI (1.1/2.0), Audionet und Meridian bieten entsprechende Loesungen an, man kann sich die "PCM-Karte" von www.dvdupgrades.ch kaufen, ... --> all dies geht bei der DVD-A ohne jegliche Verluste, waehrend bei DSD grundsaetzlich (ich weiss, dass das bei Sony anders sein soll) nach PCM gewandelt werden muss.
Genau das Basieren auf PCM bei der DVD-A hat (nicht nur fuer den Endkunden) grosse Vorteile gegenueber der SACD ...

Bezahlbar, aber immer noch teuer. Und wenn man Kompression nutzen möchte,
wird es noch mal teuerer, weil die Grundversion keine Kompression unterstützt.
Insgesamt ist der Preis immer noch in einem "marktbremsenden" Bereich.

MLP ist in der Tat richtig teuer (m.W. etwas um die $ 3000-5000), doch fuer meine Zwecke eh voellig unnoetig.
Die $ 99 fuer die Einstiegsversion vom discWelder finde ich allerdings ok (inzwischen gibts da noch einige weitere Programme; wenn man sowieso WavelLab benutzt ist das Ganze sogar mehr oder minder kostenlos).
Bei der SACD sieht das allerdings voellig anders aus --> kein "normales" Studio wird in "Heimarbeit" eine SACD produzieren koennen, was natuerlich nur zum kleinen Teil an der Software liegt.

Sobald man Kompression nutzt, dürfte es aus Lizenzproblemen damit vorbei sein.

nein, nicht gerade wenige "Chinesen" koennen mit einer MLP-Spur umgehen, auch wenn sie es nicht offiziell verlauten lassen.
Aktuelle DVD-Laufwerksets sind angeblich so gut wie alle dazu faehig (ein Grund dafuer, dass es immer noch deutlich mehr DVD-A- als SACD-Player gibt).

Spezielle Soundkarte notwendig, spezielles Abspielprogramm, keine Signalverarbeitung möglich. Vielen Dank auch.

nunja, bin sicher kein Freund von WinDVD, doch es stimmt nicht, dass da noch eine spezielle Soundkarte notwendig ist (bei mir laueft das problemlos mit einer Terratec EWX 96/24).
Bei einer Nicht-HybridSACD hoerst Du dagegen nichts, garnichts ...

Ich habe eine DVD-A gekauft, finde sie klanglich miserabel und werde mir keine mehr kaufen, weil es ein weiteres Problem gibt. Wenn ich 50 DVD-A zu Hause stehen habe und DVD-A ein Flop wird, dann habe ich beim nächsten DVD-Gerätekauf eine zusätzliche Fußangel: Ich muß ein Gerät mit DVD-A (und auch sauberer DVD-A-Implementierung) kaufen oder ich habe eine weiteres Gerät im Schrank stehen.

hab bisher nur wenige klangliche Ausfaelle bei der DVD-A (besitze da knapp 100 Scheiben) gehabt (siehe z.B. meinen Mahlerthread) und bei Dir gabs doch wohl auch noch massive Probleme mit dem Player.
Aber nochmals:
(i) so gut wie jede DVD-A besitzt eine DD-, PCM- oder dts-Spur und kann von jedem DVDP mit Mehrkanalton abgespielt werden
(ii) die "DVD-A-Faehigkeit" ist fuer den Hersteller deutlich einfacher zu integrieren, als die "SACD-Faehigkeit".

Und ich sehe in der Zukunft das Formatchaos ausbrechen, ein Gerät, was sauber alle Formate unterstützt, wird immer schwerer zu finden sein. Und da stört DVD-A dann.

es ist doch schon ausgebrochen , doch ein MPEG2 und PCM wird sich m.E. noch lange halten (neue Medien muessen dahingehend abwaertskompatibel sein).
Was allerdings alles im HDxx-Umfeld noch alles fuer Kruecken aufkommen werden, weiss wohl fast keiner ...
Trotzdem empfinde ich Vieles mehr als Panikmache. Die DVD hat sich gerade mal auf dem Markt richtig etabliert und schon wagen sich einige keine DVDPs mehr zu kaufen, da ja Auslaufmodell ...
Gruss
Burkhardt