Wissenschaft ...

[Frank Klemm]

Diskussions-Thread aus Subwoofer: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic9124-140.html

[boomer]

gelöscht - siehe Link von Frank!

[Frank Klemm]

Dinge wie Emotionen, Empfinden, usw. betrachte ich tatsächlich durch die "naturwissenschaftliche" Brille. Da gibt es tatsächlich viele Dinge, die noch nichtmal ansatzweise verstanden sind, da hast du recht. Aber ich gehe so weit zu behaupten, dass es zumindest theoretisch möglich ist, diese Sachen irgendwann einmal wirklich vollständig zu verstehen.

In der modernen Hirnforschung gibt es auf diesem Gebiet in den letzten 5 Jahren
große Fortschritte. Die Ergebnisse stellen teilweise fest in unserer Gesellschaft
verankerte Werte in Frage bzw. sind auch philosophisch schwer interpretierbar.
Die wissenschaftlichen Berichte von Neurowissenschaftern sind für mich am Rande
der Lesbarkeit (was bei hochspezialisierten Wissenschaftlern immer der Fall ist),
es gab aber zwei vergleichsweise gut verständliche Sendungen zu diesen Problemen
auf mdr info und im DLF. Das eine ist die uralte Diskussion um einen "freien Willen"
(basierend auf http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/0 ... irn_nerven),
das andere handelte vom dem, was man als "Seele" oder "Das Ich" bezeichnet
(siehe http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html ).
Das Vorhandensein der Emotionen "Wut bei Ungerechtigkeiten" scheint durch den
Selektionsdruck der Evolution bei Herdentieren hervorgerufen zu sein. Jemand, der
sich an gewisse Regeln des Fair Plays nicht hält (die für die Gruppe aber sinnvoll sind),
handelt sich massive Nachteile durch die "Wut" der Gruppe ein. Diese Mechanismen
findet man interessanterweise bis hin indie Rechtsprechung moderner Gesellschaften.

Klar, Fragen wie "Was macht uns zum Menschen" oder sonstige philosophische Dinge kann man als Naturwissenschaftler nicht beantworten.

Die Frage "Was macht uns zum Menschen" ist für den Wissenschafter völlig uninteressant.
Was ein Mensch ist, ist Definitionssache.

Aber das hat mit dem was ich angesprochen habe überhaupt nichts mehr zu tun!!! Physik und Philosophie kommen sich, richtig angewendet, niemals in die Quere.

Es gibt nur geringe Überschneidungen. Natürlich denkt ein Physiker auch über
philosophische Probleme nach, die z.B. die QM bereitet. Auf der anderen Seite
sind die Erkenntnisse der Physik der letzten 150 Jahre jenseits der Philosophie
entstanden. Man mußte philosophische Betrachtungsweisen ausblenden, um z.B.
zur Quantenmechanik oder zur SRT zu kommen. Denn Philosophie hat sich immer
nur um schon bekanntes gekümmert (was anderes kann sie auch nicht).

Die Physik erhebt nicht den Anspruch dir irgendeinen Lebenssinn zu geben, und die Philosophie erhebt nicht den Anspruch, dir eine Erklärung für deine in der Welt gewonnenen Sinneseindrücke zu geben.

Die Philosphen (und auch einige Physiker) haben sich aber in den 10er und 20er Jahren
aber massiv gegen die QM, SRT und ART gestellt, weil sie philosophisch unverständlich
sind. Ich glaube, daß man die QM aus der Sichtweise eines Philosophen nie verstehen
wird. Sie steht im massiven Widerspruch zur uns bekannten makroskopischen Welt.

[Maugi]

Boomer schrieb:
Je weiter man sich allerdings an Grenzen heranwagt, umso mehr Ungereimtheiten und Fragen tun sich auf.

Sehe ich auch so, was aber natürlich nichts über die Richtigkeit einer errungenen Wissenschaft aussagt. Zeigt eigentlich nur unseren jetzigen Wissensstand !

Warum meinst du :

der Blick "über den Tellerrand" grundsätzlich verwehrt und durch uns selbst begrenzt

Ich meinte mit dem Tellerrand, dass der Philosoph und der Wissenschaftler hin und wieder auch die ganzheitliche Brille aufsetzen sollte !

Gruß
vom Maugi

netter Thread, danke Frank !

[Frank Klemm]

[boomer]

Warum meinst du :

der Blick "über den Tellerrand" grundsätzlich verwehrt und durch uns selbst begrenzt

Man kann sich nicht selbst erklären!

[Doc]

Darüber mit (linear denkenden) Naturwissenschaftlern zu diskutieren, wird sicher zu anderen Ergebnissen führen, wie eine Diskussion mit Philosphen.

Was bitteschön bedeuted es denn "linear" zu denken? In Star Trek gab es mal ein gottähnliches Wesen namens "Q", das sich bei Jean Luc beschwert hat, er würde so schrecklich linear denken. Meinst du das? Da ging es um Zeitreisen. Nee, das meinst du bestimmt nicht.

Der Bergriff "linear" ist zumindest in der Wissenschaft klar definiert. Aber welchen Sinn er in deiner Aussage machen soll, ist mir ein Rätsel. Ist es ein verzweifelter Versuch, den Wissenschaften pauschal die Kompetenz abzusprechen, indem man schnell ein neues Konzept, das Konzept des linearen Denkens, erfindet?

Also wenn in der Physik alles "linear" wäre, hätte ich nach dem Vordiplom in Physik nicht die Fachrichtung gewechselt.

Unter den Naturwissenschaftler tun sich die Physiker leider etwas unrühmlich hervor und halten sich für die Könige im Reich der Erkenntnis - alles ist physikalisch zu erklären; Biologie, Chemie ... alles nur nachrangige Anwendungsgebiete.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Die Physiker halten sich nicht für "Könige im der Erkenntnis". Kann es sein, dass du etwas trotzig bist, weil die Physiker etwas verstanden haben, das du vielleicht nicht verstehst und dass die Physiker dafür Anerkennung erfahren, die dir vielleicht verwehrt bleibt?

Ich bin zwar kein Dipl.-Physiker aber als Hobby Physiker gehe ich gerade noch als Teil der Gruppe "Physiker" durch. Also: da ich mich nicht für einen König im Reich der Erkenntnis halte, ist deine Aussage bereits als falsch bewiesen. Beweis durch Falsifikation. Tja, vielleicht war der Beweis zu "linear", aber das ändert nichts daran, dass er stimmt.

alles ist physikalisch zu erklären; Biologie, Chemie ...

XXXXXXXXSelbstzensurXXXXXXXXXXXXXX? Große Teile der Chemie lassen sich tatsächlich physikalisch erklären - kein Wunder, solange sich beide mit der unbelebten Materie beschäftigen. Aber dass die Physiker versuchen würden, die Biologie physikalisch zu erklären ist nichts anderes als üble Nachrede! Ein Physiker würde nie behaupten, er könne z.B. das Verhalten von Tieren in Gruppen erklären. Das ist so lächerlich... ist heute schon der 1. April oder was sollen dann solche Aussagen von dir?

Darüber und über die Grenzen kann man lange streiten und selbst Goethe hat schon die Begrenzheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit thematisiert. Diese Grenzen gelten natürlich noch immer, denn der Mensch ist Mensch geblieben.

Hat irgendjemand etwas anderes behauptet. Gibt es einen Wissenschaftler, der behauptet, die Arbeit sei gemacht, die Wissenschaften könnten einpacken, da man alles weiß? Wir haben die Grenzen noch lange nicht erreicht. Äh, hallo - was schreibst du da?

Einen vermeidbaren Fehler begehen die Menschen aber heute in Umgang mit der Methode: Die Wissenschaft wird als allumfassend verstanden. Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt.
Man kann z.B. nicht beweisen, das Tiere träumen (so wie Menschen es tun) man kann nicht beweisen, das Tiere Gefühle haben, bzw. ob sie so fühlen wie wir. Wer Tiere hat und gut beobachtet, wird sofort sagen, dass die natürlich träumen, Gefühle haben ... wissenschaftlich belegbar ist dies aber nicht. Da es aber nicht beweisbar ist, wird so getan, als wäre es eben nicht so ... mit weitreichenden Folgen!

Was für ein himmelsschreiender Blödsinn! Wenn dem so wäre, müssten die Wissenschaftler ja rumlaufen und sagen, dass wir alle gar nicht existent sind, denn schließlich wisse man immer noch nicht genau, welche der Theorien zur Entstehung des Universums die richtige sei oder ob noch eine ganz neue Theorie entdeckt werden müsste - und nach deiner Logik: "Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt", müssten die Wissenschaftler folglich sagen, dass wir nicht existieren.

Dass Tiere träumen ist meines Wissens in der Wissenschaft übrigens bekannt - allerdings bin ich kein Experte und es ist laaange her, dass ich mal in einer Psychologie Vorlesung gesessen habe, in der so etwas behandelt wurde.

Es gibt auch Dinge, die so gar nicht in das lineare Denken passen wollen, die vermutlich jeder Physiker anschließend durch Deklarierung als Messfehler, methodischer Fehler usw. wieder versuchen wird in seine lineare Welt einzuordnen. So deuten z.B. neuere neurologische Untersuchungen daraufhin, dass ein Gedanke von einem neuronalen Impuls vorhanden ist. Ups! Jetzt kommen wir aber ins Grübeln! !

Da ist schon wieder das lineare Denken... ...also ich trage ein neuronales Netzwerk zwischen meinen Ohren - ich bin ja mal gespannt, was du da hast, das dir vollkommen neue Methoden der Inferenz eröffnet.

Auf was für eine Untersuchung beziehst du dich? Ich hoffe, du lehnst die Überprüfbarkeit deiner Aussagen nicht ab, weil die Überprüfbarkeit eine typische Eigenschaft der Wissenschaft ist. Nein wirklich, das interessiert mich! Also woher stammt diese Aussage. Alleine schon der Versuchsaufbau für die Zuordnung eines neuronalen Impuls zu einem Gedanken würde mich brennend interessieren.

Ich denke die menschliche Wissenschaft ist eben durch die menschlichen Fähigkeiten begrenzt. In weiten Teilen liefert sie Ergebnisse und Methoden mit den man gut arbeiten kann.

Nur weil die menschlichen Fähigkeiten begrenzt sind, heisst das aber noch lange nicht, das die Ergebnisse falsch sind. Die Wissenschaftler sind sich über ihre Grenzen bewusst.

Je weiter man sich allerdings an Grenzen heranwagt, umso mehr Ungereimtheiten und Fragen tun sich auf. Der Blick "über den Tellerrand" ist grundsätzlich verwehrt und durch uns selbst begrenzt. Dies sollte man erkennen und akzeptieren!

Auf welche "Grenzen" beziehst du dich? Und welchen "Tellerrand" meinst du? Den der einzelnen Wissenschaftsdisziplin oder den der menschlichen Fähigkeiten? Und sollte man nur weil man z.B. noch nicht die wahre Urknall oder Nichturknalltheorie gefunden hat davon Abstand nehmen z.B. ein gute Solarzelle zu entwickeln? Was soll das Wettern gegen die Wissenschaft? Mir kommt es wirklich als reine Zurschaustellung von Neid vor.

Wo man kritisch Dinge hinterfragen könnte, sind übrigens Punkte aus der Wissenschaftsethik: Stammzellenforschung, Kernwaffen etc.

-Stefan

[Philipp]

Die wissenschaftlichen Berichte von Neurowissenschaftern sind für mich am Rande
der Lesbarkeit (was bei hochspezialisierten Wissenschaftlern immer der Fall ist),
es gab aber zwei vergleichsweise gut verständliche Sendungen zu diesen Problemen
auf mdr info und im DLF. Das eine ist die uralte Diskussion um einen "freien Willen"
(basierend auf http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/0 ... irn_nerven),
das andere handelte vom dem, was man als "Seele" oder "Das Ich" bezeichnet
(siehe http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html ).

Mit Neurowissenschaften hab ich mich bisher nur im Rahmen von Artikeln einschlägiger Magazine wie "Spektrum der Wissenschaft" beschäftigt - mein Wissen ist also sehr begrenzt. In GEO stehen auch immer wieder hochinteressante Reportagen zu diesem Thema, wenn auch natürlich auf populärwissenschaftlichem Niveau. Trotzdem les ichs sehr gerne.
BTW danke für die Links!

Es gibt nur geringe Überschneidungen. Natürlich denkt ein Physiker auch über
philosophische Probleme nach, die z.B. die QM bereitet. Auf der anderen Seite
sind die Erkenntnisse der Physik der letzten 150 Jahre jenseits der Philosophie
entstanden. Man mußte philosophische Betrachtungsweisen ausblenden, um z.B.
zur Quantenmechanik oder zur SRT zu kommen. Denn Philosophie hat sich immer
nur um schon bekanntes gekümmert (was anderes kann sie auch nicht).

Ich neige aber dazu zu glauben, dass im Falle eines Widerspruchs der Physik Recht gegeben werden sollte und nicht der Philosophie. An den Punkten, wo die Philosophie mit nachgewiesenen physikalischen Phänomenen kollidiert, ist sie einfach nicht haltbar.
Mir fällt jetzt aber auf die Schnelle ehrlich gesagt überhaupt kein Überschneidungspunkt ein. Was an der QM ist denn für die Philosophen problematisch? Die Unschärferelation samt ihren Folgen?
Gibts dazu Lesematerial, das für jemanden nachvollziehbar ist der zwar Physik, nicht aber Philosophie studiert?

Die Philosphen (und auch einige Physiker) haben sich aber in den 10er und 20er Jahren
aber massiv gegen die QM, SRT und ART gestellt, weil sie philosophisch unverständlich
sind. Ich glaube, daß man die QM aus der Sichtweise eines Philosophen nie verstehen
wird. Sie steht im massiven Widerspruch zur uns bekannten makroskopischen Welt.

Ich glaube du stellst hier den Philosophen das selbe Zeugnis aus, wie Maugi im alten (SVS-)Thread seinerseits den Physikern - nämlich den Mangel der Fähigkeit, mal über den Tellerrand zu sehen und sich für neue Erkenntnisse zu öffnen.
Ist nicht auch die Philosophie, genau wie die Physik, in der Lage sich derart fortzuentwickeln und anzupassen dass man Dinge wie die QM irgendwie im Weltbild unterbringen kann? Oder hab ich einfach nur keine Ahnung von Philosophie? (Vermutlich sogar, das streite ich gar nicht ab)

[Frank Klemm]

Die Wissenschaft ist sicher begrenzt (durch unsere Wahrnehmung, unsere Art zu denken usw.) - aber wir haben keine anderer Methode!

Die Wissenschaft an sich hat überhaupt keine Einschränkungen. Sie ist ein Werkzeugkasten.
Begrenzungen in den einzelnen Disziplinen (z.B. Physik, Chemie, Biologie) erfolgen
im wesentlichen aus dem "Über den Kopf wachsen" der Komplexität der Aufgabenlösung.
Man kann das Problem (mesit sogar exakt) beschreiben, die Gleichungen sind aber
nicht mehr lösbar und/oder die Anfangswerte sind nicht genau genug.

Darüber mit (linear denkenden) Naturwissenschaftlern zu diskutieren, wird sicher zu anderen Ergebnissen führen, wie eine Diskussion mit Philosphen. Unter den Naturwissenschaftler tun sich die Physiker leider etwas unrühmlich hervor

Es gibt nicht "die Physik". "Die Physik" besteht aus zwei völlig unterschiedlichen
Gebieten. Zum einen der Gruppe, die irgendwelche komischen Abläufe erzeugt und
versucht zu messen, was passiert. Man läßt Äpfel fallen und bestimmt die Fallzeit
(wenn man Gravitation beobachten will) oder man beschießt Bleiatome mit
Quecksilberatomen und beobachtet, in welche Richtungen mit welcher Energie und
Ladung Bruchstücke auftreten. Die Kunst besteht darin, Materie in aberwitzige Zustände
zu bekommen und dann zu messen, was passiert. Aberwitzige Zustände deswegen,
weil alles andere schon ziemlich abgegrast und verstanden ist.

Die andere Gruppe versucht, diese Meßergebnisse in ein mathematisches Modell
einzupassen, daß
* einfach ist
* den Sachverhalt beschreibt
* Vorhersagen macht, die noch niemand gemessen hat
Das ganze hat zwei Zwecke. Zum einen ist es bequemer, wenn man etwas auf Grundlage
eines guten Modells in 10 Minuten berechnen und nicht erst US$10000000 investieren
muß, um den Versuch durchzuführen. Zum anderen kann man Erkenntnisse über
Dinge bekommen, die man sonst gar nicht messen kann. Ab und zu sind ein paar
Checks notwendig, wenn diese aber alle mit hoher Genauigkeit stimmen, dann
gibt es keinen Grund, an der Verwendbarkeit dieser mathematischen Modelle
zu zweifeln.

und halten sich für die Könige im Reich der Erkenntnis - alles ist physikalisch zu erklären; Biologie, Chemie ... alles nur nachrangige Anwendungsgebiete. :D

Die Chemie unterliegt den Gesetzen der Physik und die Biologie den Gesetzen
der Chemie. Diese Gebiete sind im wesentlichen Stripp-Offs, man vereinfacht
Modelle und macht sie ungenauer, so daß man damit wieder arbeiten kann.
Aber so was gibt es auch schon innerhalb der Physik, z.B. Mechanik => Thermodynamik
oder QCD => Elektrodynamik oder ART => Newtonsche Mechanik.
Auch in der Chemie gibt es mehrere solcher Abstraktionsebenen. Ein H2O-Molekül
oder DNA werden ziemlich unterschiedlich betrachtet.

Die mittlerweile verfügbare Rechenleistung verschiebt aber die Grenzen zwischen den
Disziplinen langsam aber stetig. Die Grenzdisziplinen Physikalische Chemie
und Biochemie wüten mittlerweile schon ziemlich weit in fremden Territorien.

Einen vermeidbaren Fehler begehen die Menschen aber heute in Umgang mit der Methode: Die Wissenschaft wird als allumfassend verstanden.

Das behaupten die Medien. Ein seriöser Wissenschafter wird das nie behaupten.

Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt.

Auch das wird ein seriöser Wissenschafter nie behaupten. Wenn Du aber einen
Wissenschafter überzeugen willst, mußt Du Dich auf seine Methodik einlassen.
Und die ist ganz einfach (und auch verständlich):
* Das Ergebnis darf nicht vom Experimentator, sondern nur vom Experiment abhängen.
* Es muß eine Fehlerrechnung durchgeführt werden.
* Man muß das Experiment genau beschreiben und es müssen andere auch durchführen können.
Warum diese drei Forderungen notwendig sind, erkläre ich vielleicht später mal.
Was man häufig beobachtet, ist der Aaleffekt. Ein Wissenschaftler versucht einen
Versuch so zu modifizieren, daß diese drei notwendigen Punkte erfüllt sind und
der "Behaupter" fängt sich an zu schlängeln wie ein Aal, wahrscheinlich ahnend,
daß der Effekt unter diesen Vorausetzungen verschwindet.

Man kann z.B. nicht beweisen, das Tiere träumen (so wie Menschen es tun) man kann nicht beweisen, das Tiere Gefühle haben, bzw. ob sie so fühlen wie wir. Wer Tiere hat und gut beobachtet, wird sofort sagen, dass die natürlich träumen, Gefühle haben ... wissenschaftlich belegbar ist dies aber nicht. Da es aber nicht beweisbar ist, wird so getan, als wäre es eben nicht so ... mit weitreichenden Folgen!

Ich kann nicht mal beweisen, daß Du träumst. Die Philosophie vertraut in dieser Beziehung
auf Analogons (ähnlicher Aufbau => ähnliches Verhalten). In der Wissenschaft
versucht man Meßgrößen oder korrelierende Größen zu finden, um sich solchen
Problemen zu nähern. Bei Katzen und Hunden gibt es BTW mit dem Träumen bei
Menschen vergleichbare Zustände mit sehr sehr ähnlichen Verhaltensmuster
und mit ähnlichen Hirnaktivitäten.

Es gibt auch Dinge, die so gar nicht in das lineare Denken passen wollen, die vermutlich jeder Physiker anschließend durch Deklarierung als Messfehler, methodischer Fehler usw. wieder versuchen wird in seine lineare Welt einzuordnen. So deuten z.B. neuere neurologische Untersuchungen daraufhin, dass ein Gedanke von einem neuronalen Impuls vorhanden ist. Ups! Jetzt kommen wir aber ins Grübeln!

???
Meinst Du mit "von" "vor"?
Richtig ist "nach", und das ist gerade das schwer zu interpretierende Ergebnis.
Der Computer, der das EEG auswertet, weiß es schon vor der Testperson!

Ich denke die menschliche Wissenschaft ist eben durch die menschlichen Fähigkeiten begrenzt.

Ausreißer bei den "menschlichen Fähigkeiten" sind ausreichend, daß Problem gelöst werden
können. Die menschlichen Fähigkeiten sind wahrscheinlich das kleinere Problem.
Die größeren liegen wo ganz anders:
* Anfangswertprobleme, Rauschen
* Komplexitätsprobleme
* Meßwerte in Grenzgebieten zu bestimmen, die man zur Schaffung oder Verfikation von Modellen benötigt
* Prinzipielle Probleme wie "Ist die Welt mit Mitteln der Mathematik beschreibbar?"
* kommerzielle Aufwände

In weiten Teilen liefert sie Ergebnisse und Methoden mit den man gut arbeiten kann. Je weiter man sich allerdings an Grenzen heranwagt, umso mehr Ungereimtheiten und Fragen tun sich auf.

In der Praxis sind aber die Grenzen meist hausgemacht. Man kann vieles exakt ausrechnen,
wo in der Praxis leider unverstandene Formeln verwendet werden.
Da steht z.B. ein "SPL=112 dB + 10*log Pak" und keiner weiß, wann das gilt.
Sieh als (nicht unbedingt gutes) Beispiel:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... spl#128971

[teite]

Hallo,

Apropos Wissenschaft, ich seh grad auf Pro7 die "Doku" "Dinosaurier - Im Reich der Giganten". Geht euch auch diese Art der populärwissenschaftlichen Präsentation auf den Geist?

Da werden reine Phantasievorstellungen als Fakten dargestellt, und die wahren bekannten Fakte sind nicht zu unterscheiden. Ich würde mir da eine etwas distanziertere und faktenbasierte Präsentation wünschen.

cu,
Stefan