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Ich habe die X8000 nun ca. 6 Wochen, habe bei Freunden wieder mal deren audiophiles Equipment (zB belolab 5) gehört. Wir waren uns schnell ening, dass wir vor allem die Räume hören. Die beolab füllen mehr den Raum und haben für mich etwas mehr Tiefenstaffelung, aber in der Auflösung , die trockene Bass, die Stimme, die im Raum steht, das sind die nubis im Vergleich über jeden Zweifel erhaben.
Mein Bekannter entzerrt über Roon und REW , ich teste gerade mit XT 32 und Dirac 2.0 , das Pendel schlägt gerade Richtung Dirac, aber es schwer zu sagen, was besser ist...Ich brauche auf jeden Fall Bassentzerrung, sonst hauen die Nubis meine Wohnung klein ...
Hallo, grundsätzlich würde ich diese ganzen Einmesssysteme als letztes Mittel der Wahl einsetzen, zunächst jedoch versuchen, mit Akustikelementen den Raum zu optimieren. Ist ein Raum nicht optimal, weil zu lange Nachhallzeiten, harter Boden oder stark dämpfende Textilien, machen Akustikelemente durchaus mehr Sinn. Zwar lässt sich das Signal der X-Serie aufgrund ihres ausgewogenen Frequenzgangs gut verbiegen, was bei gesoundeten Produkten schwieriger gelingt, aber man verbiegt sich das Abstrahlverhalten und weicht vom Ideaal bei der Entwicklung ab. Natürlich ist das auch immer eine Sache der persönlichen Vorlieben, zumal auch Akustikelemente optisch nicht immer wohnlich aussehen, aber ein guter Raum ist die Basis für einen guten Lautsprecher. Wobei ich persönlich finde, dass eine gute Hörposition schon mal die besten Voraussetzungen bietet, dass man den Lautsprecher direkt und nicht über den Raum hört. Je größer der Abstand, so schwieriger ist dann auch die Raumkorrektion.
Was mir in vielen HiFi-Diskussionen zu oft auch fehlt, ist das Musikhören. Man kann sich den Spaß mit lauter Finetuning auch schnell kaputt machen, weil man sich stets suggeriert, nicht das Optimum zu haben. Die damit verbundene Unzufriedenheit kann sich suggestiv auf den Klang auswirken. Unser Gehör ist biologisch eh nicht das beste und degeneriert mit dem Alter, dafür ist unser Gehirn phänomenal und kann Defizite wunderbar schönrechnen, wenn man zufrieden ist mit dem, was man hat und was man hört. Ich würde sogar behaupten, dass deshalb manch nuBox-Besitzer wesentlich glücklicher ist und mehr heraus hört, als ein nuVero-Besitzer, der niemals zufrieden sein kann und daher immer etwas vermisst. Kann jeder selbst nachvollziehen, in dem man einen Neuwagen kauft und diesen bewusst über die Seite dann verkratzt. Ich bin mir sicher, dass es nicht lange dauern wird, bis man irgendwelche Probleme wahrnimmt, die man ohne diesen Kratzer nicht bemerken würde. Es sei denn, man verbindet mit dem Auto einen reinen Gebrauchsgegenstand, wie auch manche ihre Anlage sehen.
Jeder sucht seine Balance. Ich möchte jetzt zB in einem Wohnzimmer keine Akustikwände oder Bassfällen oder Teppichboden auslegen. Also fahre ich einen Kompromiss. Dir DSP Anpassungen sind meines Erachtens viel besser als ihr Ruf, aber jeder hört anders. Ich habe mal begonnen Tontechnik zu studieren, da verzeiht mir meine Begeisterung für Technik ansonsten gerne über Musik sprechen.
Die Frage ist eher, was will ich als Ziel haben. Bose beispielsweise könnte ohne DSP-Technik gar nicht existieren, die Zielgruppe mag den runden, aber wenig analytischen Sound. Es gibt auch Tontechniker, die beides wollen, was ich auch gut verstehen kann. DSPs können schon was, sehe FIRTEC als Beispiel, man merkt heutzutage oft nicht, dass überhaupt Signalprozessoren im Weg eingeschleift sind. Klar zählt am Ende auch das Ergebnis, das zur eigenen Erwartungshaltung passt. Trotzdem bleiben nüchtern betrachtet verschiedene Lösungswege übrig, die messtechnisch betrachtet nicht ideal sein müssen, aber trotzdem gefallen. Mir beispielsweise ist die Verzerrung eines Signals in der Beschallung wichtig, wenn's mal laut und kraftvoll sein soll. Ansonsten möchte ich den nüchternen Sound und da passt keine DSP-Verzerrung eines guten Lautsprechers, wenn man von leichten Verzerrungen in den Randbereichen absieht.
Das ist ja auch das Schöne an HiFi, dass jeder das finden kann, was ihm gefällt und ein schlecht oder gut muss keineswegs eine pauschale Meinung abbilden. Tests spiegeln Tendenzen wieder und das kann bei der Einordnung helfen. Für mich persönlich ist aber auch genau das der Grund, warum ein HiFi-Händler von mir kein Geld mehr bekommt, nachdem ich schon fünfstellige Beträge dort gelassen habe, was auch kein Fehler war. Doch nimmt die Erfahrung zu und die Ansprüche verändern sich in Richtung Gelassenheit. Übrigens müssen Akustikelemente keinesfalls schlecht aussehen oder im Raum auffallen, Bassfallen und Diffusoren gibt es schon in wohnraumfreundlichen Formen, kosten dann allerdings mehr, als die Anpassung des Lautsprechers an den Hörraum.
...da haben wir zwei unterschiedliche Perspektiven: Mir geht es nicht darum, über einen DSP eine Hauskurve hinzubekommen, sondern den linearen Charakter der X8000 zu erhalten. Dazu muss ich drei Moden im Bereich 40-65 Hz am Hörplatz neutralisieren. Ich finde das Ergebnis schon sehr beeindruckend. Ich suche die LInearität, sonst hätte ich eher einen englischen Lautsprecher genommen. Mit BOSE oder SONOS hat das wenig zu tun. Diese Produkte werden ja einfach an Kunden entwickelt, die sagen, was sich für gut anhört. Das ist völlig ok und nicht vrewerflich, ich suche nur etwas Anders.
Ein zweiter Effekt bei Audyssey und Dirac ist die Tatsache, dass man deutlich mehr räumliche Differenzierung in das Klangbild bekommt. Es ist in den meisten nicht optimierten Räumen so, als falle der Vorhang.
Um nochmal mein eigentliches Statement klar zu machen:
Für rund 4500 € bekommt man eines Erachtens ein aktives, rein digitales Spitzenkasse-Stereosystem (X8000 + Intel NUC mit Roon Rock, 400 € Dirac Live), das locker in den 80% Bereich der maximalen Wünsche vorstösst. Hier freue ich mich, wenn auch mal andere Forenkollegen teilen, wie sie ihr setup aufgebaut haben...
Auf den Hinweis, dass das Ganze Hires fähig ist, verzichte ich, weil ich diesen Trend für Marketingvodoo halte.
So unterschiedlich sind die Ansätze gar nicht, nur die Herangehensweise. Wahrnehmung ist auch subjektiv, ein breiteres Stereobild wirkt per se schon räumlicher, wenn es gewünscht ist. Zu Deiner Frage, bei mir hängen da verschiedene Geräte dran, AirLino Teac TN-4D Plattenspieler, iMac. Als Weiteres ein Yamaha BD-S681 als Notfall-CD-Spieler, wenn er gebraucht wird. Die Lautsprecher werden auch zum Musikhören genutzt, aber weitgehend zur Kalngbeurteilung.
Bezüglich hochauflösender Musik könnte ich Dir aus der Praxis schon einige Aspekte beschreiben, warum das nicht unbedingt ein Trend ist, das wäre aber ein weites Feld und soll jeder für sich entscheiden. Ich drehe die Argumentation mal rum, ohne hochauflösende Musik wären die X-8000 für meine Ansprüche obsolet.
Im Übrigen ist das Schöne bei volldigitalen Lautsprechern, dass die vorgeschaltete Hardware vollkommen egal ist, es klingt digital und gut. Macht man keine Patzer, wie Windows-Mixer für Audio-Streaming oder Recodieren von Digitalsignalen, ist eigentlich alles gut.
Im Wohnzimmer stehen bei uns übrigens die Teufel Ultima 40 Aktiv, das sind auch richtige Spaßboxen, aber eben nicht authentisch, daher für den geforderten Einsatzzweck für mich unbrauchbar.
Welchen Nutzen Du bei Hires für den Musikkonsumenten siehst, wäre durchaus interessant. Ich kenne das nur aus dem Studiobereich, da macht das für Produktionsverfahren echt Sinn...Sollte es im Bereich der Popmusik noch Masterings geben, die nicht totkompremiert sind, würden man auch 16 Bit nutzen können, so braucht man eher 14 oder 12, aber keine 24;)
Ich habe dazu schon einige Texte und Podcasts erstellt, so dass ich das mal versuche, komprimiert darzustellen.
Natürlich ist populäre Tanzmusik das denkbar schlechteste Beispiel, weil man diese für den Konsumenten und auf dessen beschränkte Abhörlösungen abstimmt, dazu gehören Smartphones und In-Ears, laut wollen die auch alle hören und sich dabei möglichst das Gehör nicht zerstören. Daher wird auch die Dynamik beschränkt und man produziert -6 dB ähnlich komprimiert, hier geht es um gefühlte Lautheit. so dass selbst im Falle der Bravo Hits die CD-Version nicht besser klingt, als die bei Google Music geladene MP3-Variante. Im Gegenteil klingen die CDs heute sogar schon so, als dass sie komprimierte Musik enthalten. Für Schallplatten ist die laute Kompression wiederum ein Vorteil, überdeckt man doch so das Rumpeln und leichte Knistern.
Es gibt aber noch andere Musik und Labels, da reicht die nuCD als Beispiel, nicht kommerziell erfolgreich, aber sehr schön anzuhören. Vergleicht man hier die komprimierte und CD-Qualität, kann man schon Details in der Tiefe der Musik wahrnehmen, die ansonsten psychoakustisch verdeckt werden. HE-AAC ist hier schon deutlich besser als MP3 und da wird es schon verdammt schwierig, vor Allem bei hohen Bitraten. Aber wenn man die Stücke sehr gut kennt und vor Allem über hochwertige Kopfhörer anhört, gibt es schon Unterschiede.
Ich hatte mit einem Praktikanten vor zwei Jahren mal einen Versuch gemacht, junger Mann von 18 Jahren, Popmusikhörer und ohne geschultes Gehör. Den Wandler habe ich verdeckt und verschiedene Musikstücke unterschiedlicher Genres gewählt, die original zum Teil in DSD vorlagen und von der Originaldatei jeweils in verschiedene Formate gewandelt wurden. Diese Stücke spielte ich ihm in unterschiedlicher Reihenfolge vor, also nicht vomn Besten zum Schlechtesten, sondern ganz durcheinander. Gehört wurde über die B&W Nautilus 803 an einer Rotel Vor-Endstufen-Kombi, als Wandler kam ein Denon mit ALC-32-Processing zum Einsatz, der auch nativ DSD decodiert.
Das Ergebnis hatte mich selbst erstaunt, wobei ich ihm auch nicht gesagt habe, auf was er achten soll. Ich habe ihn gebeten, Unterschiede herauszuhören und mir diese mitzuteilen. Dabei kamen dann so Aussagen wie: "Da ist aber mehr Hall" oder "die Trommeln klingen echter", "die Stimme klingt jetzt natürlich" und so weiter. Als fast blinder Anwender bin ich im Vorteil, denn es gab kein Display und der Wandler wurde von mir zugedeckt, so dass er auch hier die Abtasteinstellungen nicht sehen konnte, mit denen er ohnehin nichts hätte anfangen können. Im Ergebnis lag er bis auf einige Pop-Stücke richtig, wobei er die DSD-Aufnahmen klar als die klanglich beste empfunden hat, die MP3-Variante (320 Kbit/s) als schlechteste. Ich habe auch Material gewählt, das nicht irgendwie als Verkaufsschlager hochskaliert wurde, sondern auch wirklich von hochauflösenden Originalaufnahmen stammt. Bei den DSD-Aufnahmen war mir wichtig, dass diese von den Master-Bändern, also vom Analogmaterial erstellt wurden.
Solche Tests habe ich in den letzten Jahren immer wieder mal gemacht und weil ich weiß, wie suggestiv HiFi-Händler sind, auch darauf geachtet, nicht voreingenommen zu wirken. Ich selbst habe jetzt schon mehrfach alleine durch Hören die richtigen Wandlereinstellungen festgestellt und erst hinterher nachgeschaut, ob ich richtig liege. DSD hat sich dabei als komplett anderes, besseres Abhörmedium gezeigt, nicht aber Aufnahmen jenseits von 24 Bit und 96 KHz.
Bei Linear-PCM habe ich nämlich festgestellt, dass die Bittiefe mehr Gewicht hat, als die Abtastfrequenz. Dabei muss man auch immer bedenken, dass Mikrofone auch keinen Ultraschall aufnehmen können und die A/D-Wandler selbst eingeschränkt sind. Großmembrankapseln haben konstruktionsbedingt schon Mühe, überhaupt 20 KHz abzubilden, bei Kleinmembranern ist dies hingegen schon denkbar. Schaut man sich aber die technischen Daten selbst eines Neumann U-87, von Schöps oder anderen Herstellern an, liegen die meist höher als 20 KHz. Damit wirbt man auch nicht, weil das ohnehin Quatsch wäre. Lautsprecherhersteller bewerben hohe Abtastraten damit, dass man ja dann noch selbst bei 20 KHz Luft nach Oben hat, bevor es zu einem Abfall kommt. Als Funkamateur weiß ich allerdings, dass der Weitbereich bei Antennenanlagen auch kein Optimum darstellt, das gilt mit Sicherheit auch für Lautsprechertreiber. Ein Hochtöner kann sicherlich nicht besser den Schall von 8 bis 50 KHz abbilden, als einer von 8 bis 25 KHz. Ob er jetzt aber bei 20 KHz abfällt, ist für die Praxis eigentlich egal, weil selbst unser Gehör technisch gesehen auch einen Abfall an den Randbereichen hat. Der lässt sich nur nicht messen, allerhöchstens mit hören oder nicht hören. In diesem Zusammenhang habe ich vor zwei Jahren ein Audiogramm erstellen lassen, über dies mein HNO-Arzt doch auch etwas erstaunt war. Wobei es wohl so sein soll, dass Menschen mit Höreinschränkungen gerade auf Kompressionsartefakte deutlich empfindlicher reagieren, was vermutlich daran liegt, dass das nichtlineare Gehör faktisch wie ein Filter wirkt und man daher bestimmte Frequenzen fokussierter wahrnimmt. Vermutlich so wie bei den Avantone MixCubes.
Ich hoffe, dass Du das so nachvollziehen kannst, erhebe natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit. Da mich aber schon bestimmt 10 Jahre hochauflösende Musik sehr interessiert, war ich natürlich neugierig und bin so jemand, der sich manche Zusammenhänge auch selbst erklären will. Mein erster Player dieser Art war der Colorful Technologies Colorfly C4 Pro, der mit einem Sennheiser HD 800 zur Höchstform auflief. Damals hatte ich noch einen Lehmannaudio Linear USB, dessen Vorteile, auch von der Verstärkertechnik, nicht so groß waren wie versprochen, den ich dann zu Gunsten des Colorfly verkauft habe. Aktuell nutze ich den Topping DX7s mit einem AKG K812, ein sehr ordentliches Gespann und für kritische Situationen den Beyerdynamic T 5 p (2. Generation", der symmetrisch angeschlossen wird, was mit dem K812 leider nicht geht.
Sehr interessant, auch wenn wir Gefahr laufen OT zu werden.
Ich habe keine Zweifel an Blindtests und an Deinen Ohren, die Frage, die sich stellt ist: Hört man die höhere Auflösung oder den besseren Master der verwendet wurde?
Ich bin da wohl zu naturwissenschaftlich geprägt (habe dann Nachrichtentechnik studiert): Menschliche Hörgrenze bei einem Kleinkind 20 KHz > CD Audiospektrum ca. 22 KHz, durch Oversampling sind die Reserven oberhalb 20KhZ fast hinföllig gworden
24 Bit ist ja mitnichten eine bessere Auflösung, sondern bildet einen höheren Dynamikumfang ab. Der ist bei 24db aber so groß, dass diesen keine Endstufe der Welt abbilden könnte, man würde wahrscheinlich durch den hohen Schalldruck schwerst verletzt werden oder gar versterben.
Ich kann in vielen Fällen einen MP3 320 KBit/s Track von seinem besseren Zwilling (CD oder höher) unterscheiden.
Zurück zur X8000: Den Vorteil der Hires Unterstützung sehe ich darin, die digitale Produktion im Studio zu unterstützen. Die meisten der Plugins arbeiten damit (Pegelreserven, Reserven beim Pitchen etc...)
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