Subwoofer zu nuVero50 Front

[Gelegentlich79]

Hi,

Ich wollte die Front von meinem Wohnzimmer(-kino) ein wenig aufräumen und bin daher auf die Idee gekommen, nuVero 50 auf die Wand zu hängen anstatt meiner nuVero 4 auf wackeligen Ständern weiter zu verwenden.

Gesagt getan, jetzt hängen die 50er an der Wand (Center ist ein nuVero 5). Allerdings verspüre ich, dass die 50er erwartungsgemäß etwas dünn im Bass-bereich sind. Nun habe ich ersatzweise hinten die nuVero 4 hingestellt (anstatt meiner MB Quart QL-S530). Die ursprüngliche Idee war ja auch hinten die nuVero 50 an die Wand zu hängen und somit in der "unteren" Ebene eben die gleichen Lautsprecher zu haben.

Nun. Beim Musikhören habe ich den Unterschied zw. nuVero50 und nuVero4 gemerkt als ich auf "All Ch Stereo" umschaltete (ohne Subwoofer anzuhaben, den AW-1000). Da habe ich erst richtig gehört wie tief die nuVero4 gegenüber nuVero50 überhaupt ging bzw. was den nuVero50 an Tiefe fehlt.

Ich habe alles neu eingemessen mit meinem betagten Onkyo 818 und gleich mit einem Film losgelegt (Dark Phoenix). Alles klang hervorragend. Was der AW-1000 veranstaltet, erstaunt mich immer wieder, das nichteinmal bei 20% Lautstärke.

Zum Wesentlichen. Heute bin ich auf die Idee gekommen, Musik mit den nuVero50 und dem AW-1000 zusammen (im Stereo) zu hören. Grauenhaft ist noch viel zu schön, um dies zu bezeichnen. Gegenüber den nuVero4, die keinen Subwoofer jemals gebraucht haben, ist die Kombo von nuVero50 mit dem AW-1000 ein NoGo.

Welchen Subwoofer sollte man daher mit den nuVero50 eigentlich kombinieren? Und zwar damit die Musik gut klingt aber auch das Bassfundament für Filme wie beim AW-1000 immer noch vorhanden bleibt?

Ich habe deshalb das zweite Paar nuVero50 noch nicht bestellt, da ich denke, dass ich die Situation vielleicht mit nuVero70 an der Front lösen könnte, und das vorhandene Paar nuVero50 an die Rückwand stellen kann. Oder es gibt eine Subwoofer-Lösung, denn eigentlich wäre mir lieber die nuVero50 Komplettlösung, als mir die "mächtigen" nuVero70 an die Front hinzuklatchen, von Platzproblemen und höheren Mehrkosten abzusehen. Die beiden 50er sind 2,4m voneinander entfernt und ich sitze in etwa 2,5m Entfernung.

Danke im Voraus für einige Denkanstöße,
LG Filip

[Weyoun]

Zum Wesentlichen. Heute bin ich auf die Idee gekommen, Musik mit den nuVero50 und dem AW-1000 zusammen (im Stereo) zu hören. Grauenhaft ist noch viel zu schön, um dies zu bezeichnen. Gegenüber den nuVero4, die keinen Subwoofer jemals gebraucht haben, ist die Kombo von nuVero50 mit dem AW-1000 ein NoGo.

Welchen Subwoofer sollte man daher mit den nuVero50 eigentlich kombinieren? Und zwar damit die Musik gut klingt aber auch das Bassfundament für Filme wie beim AW-1000 immer noch vorhanden bleibt?

Hallo!

Viel wichtiger als der Name des Subwoofers ist die Aufstellung desjenigen im Raum (im Verhältnis zur Hörposition als auch im Verhältnis zu den Front-LS) sowie deren korrekte Einstellung (Pegel, Phase, Laufzeit, optionale Entzerrung über einen separaten DSP als Fortschritt gegenüber der "einfachen" Einmessung durch den AVR). Der AW-1000 ist durchaus geeignet für die Vero 50, wenn die anderen Parameter stimmig sind.

[Gelegentlich79]

... die Aufstellung desjenigen im Raum (im Verhältnis zur Hörposition als auch im Verhältnis zu den Front-LS) sowie deren korrekte Einstellung (Pegel, Phase, Laufzeit, optionale Entzerrung über einen separaten DSP als Fortschritt gegenüber der "einfachen" Einmessung durch den AVR). Der AW-1000 ist durchaus geeignet für die Vero 50, wenn die anderen Parameter stimmig sind.

miniDSP hätte ich fast vergessen. Der meine ist 2x4HD, womit sich 2 Eingänge mit 4 Ausgängen ergeben.
Da ich schon lange nichts mehr gemacht habe, frage ich mich, wie man die "Entzerrung" am besten hinbekommt. Meiner Meinung nach bietet sich mir nur eine einzige Möglichkeit an, nämlich die beiden Fronts über den miniDSP anzuschliessen (2x input) und als output kommen die beiden Fronts inkl. einem Subwoofer Kanal raus, während die beiden Fronts als input an einem anderen Verstärker (der Onkyo kann es ja nicht) angeschlossen werden und der sub-Kanal zum Subwoofer geleitet wird.

Beim Onkyo muss ich dann auf full-range umstellen ohne LFE Kanal, sonst geht es nicht aus.

LG Filip

[Grummel]

Ich hatte den TX-NR 818 auch mal, der müsste sich wenn ich mich recht erinnere reversibel per Adapterkabel auftrennen lassen.

Edit: Hier ist beschrieben wie's geht: Rudi's Auftrenn Anleitung für den TX-NR 818, wenn du ganz nett per PN fragst baut dir Rudi vielleicht sogar ein Adapter-Paar.

[Weyoun]

miniDSP hätte ich fast vergessen. Der meine ist 2x4HD, womit sich 2 Eingänge mit 4 Ausgängen ergeben.
Da ich schon lange nichts mehr gemacht habe, frage ich mich, wie man die "Entzerrung" am besten hinbekommt. Meiner Meinung nach bietet sich mir nur eine einzige Möglichkeit an, nämlich die beiden Fronts über den miniDSP anzuschliessen (2x input) und als output kommen die beiden Fronts inkl. einem Subwoofer Kanal raus, während die beiden Fronts als input an einem anderen Verstärker (der Onkyo kann es ja nicht) angeschlossen werden und der sub-Kanal zum Subwoofer geleitet wird.

Beim Onkyo muss ich dann auf full-range umstellen ohne LFE Kanal, sonst geht es nicht aus.

Ich kenne deinen AVR nicht, aber warum nicht mit dem miniDSP ausschließlich das Signal des Subwoofers entzerren? Wenn der AVR das Basssignal der Front-LS vernünftig auf den Sub-Kanal leitet, reicht das völlig aus (der miniDSP schluckt auch ein reines Monosignal).

[Gelegentlich79]

...wenn du ganz nett per PN fragst baut dir Rudi vielleicht sogar ein Adapter-Paar.

Danke für die Empfehlung *daumen_hoch*. Früher oder später (eigentlich eher früher) kommt hoffentlich ein Marantz SR8015 her, wenn nicht dann der SR7015 mit 4x Dali Fazon Sats für Auro3D. Deshalb wollte ich auch die Umstellung auf 5x nuVero50 (ok einmal davon nuVero5), damit die untere Ebene gleich ist (Kohärenz - als Stichwort). Eigentlich habe ich auch daran gedacht den AW-1000 zu pensionieren und durch 4 kleinere Würfel zu ersetzen (zumindest zuerst 2x vorne). Und genau dafür wäre der miniDSP eigentlich gedacht gewesen.

...warum nicht mit dem miniDSP ausschließlich das Signal des Subwoofers entzerren?...

Ich dachte dass es besser wäre zusammen mit den Fronts den Sub einzustellen, aber Du hast recht, ich versuche es einfacher, nämlich nur mit dem sub.

BTW so sieht es im Heimkinobereich aus...
Front:

Back:

Grundriss:


LG Filip

[Gelegentlich79]

Heute habe ich die REW-Messungen (mit Umik-1) durchgeführt. Mit dem miniDSP habe ich dann eine Korrektur vorgenommen. Die Interpretation würde ich eher den Profis überlassen, denn ich sehe nicht viel Unterschied zwischen vor und nach der Korrektur, aber der Reihe nach (alle Bilder haben eine 1/24 Glättung).

Hier ist das Bild mit dem Vergleich zwischen Frequenzgang mit nur Audyssey-Einmessung und dem Frequenzgang mit zusätzlicher DSP Korrektur (beides am Sweetspot). Was ich sehe ist, dass zwischen 43-55Hz und 70-90 Hz eine deutliche Verstärkung vorhanden ist, (wenn nur die Audyssey Einmessung aktiv ist).


Hier sieht man das Wasserfall-Bild (auch full-range). Hier würde ich interpretieren, dass das bei mir nicht so schlimm klingt, da das meiste vor 300ms abgeklungen ist (im Bild ist die Messung mit eingeschaltetem DSP).


Ich war dann neugierig, wie der Frequenzgang am Sweetspot und den beiden anderen Positionen (sprich wenn 2 Lete am Sofa sitzen) ausschaut. Hier sieht man wie sich die Situation eigentlich wesentlich verändert, wenn man 50cm neben dem sweetspot sitzt.


Hier nochmals mit der Messung ohne DSP-Eingriff an dem sweetspot (ein wenig undurchsichtlich, aber man erkennt die Änderung).


Woher die Auslöschung nähe 60Hz kommt, weiss ich nicht. Denn 5m hat der Sub zu keiner Wand Abstand.
Wären zwei gleiche subs (2x XW-700), plaziret unterhalb der nuVero50 (oder auch ein wenig zueinander gerückt) sinnvoller, um an den beiden Sitzplätzen einen ausgewogeneren Frequenzgang zu bieten, oder lieber mit dem AW-1000, was Position an der Frontwan betrifft, spielen? Den auf eine Granitplatte stellen (jetzt steht der auf spikes).
Oder gibt es weitere Ratschläge um den Klang zu verbessern? Müsste ich unbedingt etwas verbessern?

Für mich klingt der Film schon mal gut, wie gesagt nur bei der Musik ist mir der Kinn runtergefallen von dem durchaus matschig und vordergründig klingendem Bass.

Danke für eventuelle Anregungen.

LG Filip

[Der Pabst]

Hallo Filip,

das von dir angesprochene Thema interessiert mich und ich möchte dir ein paar Denkanstöße mit auf den Weg geben:

• Mir persönlich gefallen die nuVero 50 klanglich deutlich besser als die nuVero 4 oder nuVero 30. Bislang konnte für meine Ohren keine "klassische" Bassreflex-Kompaktbox mit geschlossenen Boxen mithalten, auch serienunabhöngig. Stimmen sind für mich mit der nuVero 50 oder der nuLine WS-14 präsenter. Der verringerte Tiefgang ist zu verschmerzen, weil es dafür andere Lösungen gibt am besten Subwoofer oder alternativ Standboxen (mit Einschränkungen).

• Identische Lautsprecher auf einer Ebene sind sehr zu begrüßen, so klingt es am stimmigsten. Es geht eben gerade nicht darum, welcher Lautsprecher am meisten kann oder am besten klingt, sondern die Frage lautet, welche Kombination am besten zum Raum passt. Die Raumakustik hat immer den größten Anteil am Klanggeschehen.

• Da dein Raum unsymmetrisch ist und die Lautsprecher platzbedingt unsymmetrisch aufgestellt sind, wirst du leider keine identischen Bedingungen vorfinden. Sehr gut macht sich der Unterschied links / rechts bei 200 Hz und 350 Hz bemerkbar.

• Ich bin etwas verwundert über die Frequenzsenke zwischen 1 kHz und 3 kHz, da hat vermutlich das Sofa einen großen Anteil daran. In diesem Bereich würde ich testweise breitbandig den Frequenzgang anheben, eine Erhöhung der oberen Mitten. Eventuell könnte man auch mit Diffusoren arbeiten um diesen Bereich etwas aufzupeppen.

• Kannst du für den Tieftonbereich unterhalb 100 Hz die Einstellungen von Audissey wieder zurück nehmen? Im Vergleich zu deiner manuellen Einstellung am DSP ist hier eine massive Überhöhung vorhanden. Mit dem DSP sieht es doch schon ganz gut aus.

• Zur Probe würde ich auf alle Fälle die Position des Subwoofers verändern, z.B. auf die andere Seite des TV-Racks oder seitlich des Sofas. Das sollte auch nahe an der Wand gut funktionieren, da der DSP so seine Stärke voll ausspielen kann. Damit kann die Anregung der Raummoden im Raum verändert und die Basswiedergabe idealerweise neutraler dargestellt werden.

• Alternativ - wie du schon angedeutet hast - wäre mit zwei kleinen anstatt einem großen Subwoofer eine größere Homogenität im Tiefbass zu erreichen. Immer!

• Als zweite Alternative könntest du evtl. auch einen Subwoofer mit zwei übereinander angeordneten Chassis in Betracht ziehen, um nicht so stark von den Raummoden abhängig zu sein. Hier käme der nuVero AW-12 oder der nuVero AW-13 DSP in Frage - beide werden leider nicht mehr hergestellt werden und sind nur noch auf dem Gebrauchtmarkt verfügbar.

• Eine kurze Anmerkung: ich bin ein Verfechter von identischer Serienbestückung. Für mich klingt die nuLine-Serie eher neutral und direkt, in den Höhen leicht spitz. Die nuVero-Serie ist dagegen einen Hauch "wärmer" abgestimmt, sanfter im Hochton und besser in der Detailauflösung. Nach meinen Hörversuchen schließt das auch die Subwoofer mit ein. Im Vergleich nuLine AW-1300 DSP mit nuVero AW-12 ist das gut heraushörbar. Ich würde die Serien daher nicht mischen. Der nuVero AW-12 ist meines Hörempfindens nach der optimale Spielpartner für die nuVero 50. Das sage ich nicht, weil ich gerade einen zu verkaufen habe (bitte PN an mich), sondern aus voller klanglicher Überzeugung.

• Es bliebe die Frage übrig, was du mit einem oder mehreren Subwoofern erreichen möchtest? Du sagt für Film sei es schon mal gut, bei Musik aber richtig schlecht. Das kann meines Erachtens mit identischer Einstellung nicht sein. Bevorzugst du eher ein überhöhtes leicht dröhniges spaßiges spürbares Klangbild (unterhalb 400 Hz, insbesondere unterhalb 100 Hz) wie auf deinen Messschrieben ersichtlich oder soll es eher in Richtung Homogenität, Neutralität gehen? In letzterem Fall wäre unbedingt die Anzahl der Tieftonchassis zu erhöhen...

So. Mehr fällt mir gerade nicht dazu ein. Mach was draus!

[AndyRTR]

Audyssey ist bei allen Messungen deaktiviert? Es geht ja erst mal um den gewünschten sauberen linearen Klang. Die Klangverbieger wie Audyssey + DynEQ sollten erst später wieder zugeschaltet werden.

Messungen mit REW bitte im Vollbereich mit variabler Glättung oder 1/6. Zur Beurteilung des Subwoofers und des Übergangs an die Satelliten besser ungeglättet oder auch variabel mit Beschränkung bis max. 200Hz. 5dB Skalierung bitte beibehalten.

Der AW-1000 spielt mit 30Hz Begrenzung? Der fällt zu früh ab. Der müsste messbar unter 30Hz noch weiter linear spielen können. Raummoden scheinen derzeit (noch) kein Problem zu sein. Die Senke bei 60Hz sollte kaum zu hören sein. Sieht derzeit recht schmalbandig aus. Das sollte eine Auslöschung durch Quermoden am Hauptsitzplatz sein. Die Vergleichsmessungen auf den anderen Sitzplätzen zeigen diese Auslöschung nicht.

Der Übergang zu den Satelliten sieht derzeit grob "unrund" aus. Das scheint eine Delle von 100-180Hz zu bestehen. Welche Trennfrequenz ist im AVR eingestellt (100Hz sollten für die 50er passen, evtl. auch noch 80Hz bei wandnah)? Der Subwoofer steht bei Frequenz auf maximal rechts? Welche Phase ist hinten am Sub eingestellt (180Gr. sollte meist genommen werden in einer Reihe in der Front) und welches Delay misst REW bei Vergleichsmessung mit einem Frontkanal?

[Gelegentlich79]

Hi,

als erstes möchte ich mich bei Der Pabst und AndyRTR bedanken.

Ich fing von vorne an, die Messungen durchzuführen, denn der Abfall bei 40kHz ist zu früh für einen AW-1000. Hängt es möglicherweise mit der Einstellung von "Level (dBFS)" zusammen? Einmal von -12 auf -6 (standard bei -20) erhöht, war der Abfall nicht so stark sichtbar. Diesmal habe ich Audyssey abgeschaltet. Somit war nicht Audyssey für den frühen Abfall verantwortlich.

Wo eindeutig eine Veränderung sichtbar war, war die Position des Subwoofers. Es scheint der Platz rechts an der Front (Nähe zu Ecke, gelbe Linie) am besten zu sein. Links von der Couch hat sich kaum etwas geändert.
Hier der Vergleich:


So einen Frequenzgang konnte man ja schön glätten.
Habe ich mit den Filtern gemacht und ausprobiert. Nun bei Umstellen der cutoff Frequenz für die Front-50er auf 80Hz im Receiver (statt full range) und der Berechnung der Filter auf 80Hz cutoff Frequenz hat sich andauernd ein Tal gebildet um 80Hz herum. Erst bei der Einstellung von 100Hz, war der Frequenzgang akzeptabel. Vielleicht mache ich es falsch, aber sonst müsste ich die Fronts bei der Einmessung ohne Filter abklemmen, was mir zu mühsam ist, oder natürlich zusammen mit dem DSP durchschleifen, wofür ich aber nicht genug Eingänge habe (oder eben im Receiver subwoofer auf "no" stellen und die Fronts auf "full range", diese dann als inputs für den DSP nehmen und mit dem DSP als output den LFE Kanal zu right und left Kanal generieren, wofür ich einen zusätzlichen Verstärker bräuchte, ohne meinen Onkyo umzubauen - also umständlich)

Ach ja vielleicht noch eine Info: Ich verwende den HDMI Ausgang von meiner Grafikkarte, um beides, Bild und Ton zu übertragen. Beim Ton stelle ich auf "Stereo" (es sind nur die beiden fronts und der sub aktiv, ich nannte dies "2punkt1") oder all ch stereo (wo alle sechs Kanäle aktiv sind, ich nannte dies "5punkt1"). Sollte man die Messung sonst anders durchführen (sprich den sub über cinch ausgang des motherboards ansteuern?)

So, hier das Ergebnis zw. "2punkt1" und "5punkt1" mit eingeschleiften miniDSP zum Subwoofer:


Von den Frequenzgängen ist ersichtlich, dass sich bis 300Hz nicht großartig etwas ändert, was mich erfreut, denn so kann ich auf die Audyssey Einmessung im Prinzip verzichten und nur den miniDSP für den Sub (oder später 2x gleiche Subwoofer) nutzen. Die Entfernungen der Lautsprecher sind richtig eingegeben worden, womit dies zumindest richtig mitprozessiert wird (hoffe ich, vom Receiver selber).

Als letztes habe ich die 3 Frequenzgänge von 3 unterschiedlichen Sitzpositionen eingemessen und was erfreulich ist, ist die bessere "Homogenität", als beim letzten Mal, wo der Subwoofer links an der Front positioniert war.


Als letztes habe ich Musik gespielt und es klang für mich sauberer als die Schock-Erinnerung vom ersten Mal. Da diesmal nur der miniDSP eingeschleift war, ohne Audyssey, gehe ich davon aus, dass was auch immer Audyssey gemacht hat, zur Verschlechterung der Musikwiedergabe geführt hatte.

Da der Marantz SR8015 am Plan war, überlege ich mir nochmals, ob ich nicht lieber eine Vor-/Endstufenkombination nehme und mit zusätzlichen miniDSPs ohne Einmesssystem mein Heimkino betreiben werde.

LG Filip