Eindrücke zur X-8000/Alternativen

[Indianer]

..., auch Subwoofern bleiben für mich oberhalb von 30 Hz leider ortbar.

auch leise? oder lokalisierst du den Klirr?

ansonsten hört wieder mal der eine Unterschiede, und der andere hört Musik, jeder wie (und was) er mag ...

[S. Merk]

Ich höre, dass ein Schallereignis aus verschiedenen Richtungen kommt, was in der Natur symmetrisch aus einer Richtung kommen müsste. Das gilt auch für Höheneinordnungen im Surroundbereich, auch hier erreicht kein Atmos-System bei mir, dass ein Flugzeug über mich hinweg fliegt, es fliegt quasi durch mich hindurch und landet hinter mir statisch an zwei Punkten an der Wand. Das mag daran liegen, weil ich gewohnt bin, mich im Dunkeln zu orientieren und das Richtungshören für mich essenziell ist, ich mich aber auch nicht durch optische Einflüsse ablenken lasse. Hinzu kommt der Zeitlauf, denn selbst bei eingestellter Phasenlage verändern sich modale Effekte, wenn ich mich im Raum bewege. Da brauche ich mich nur etwas von der Hörposition zu entfernen und weiß, da ist ein Subwoofer am Werk. Bei zwei Subwoofern mag der Eindruck ein anderer sein, aber dann kann ich gleich Lautsprecher mit großem Volumen nutzen.

Der eine hört was der andere nicht hört, ist eben für mich genommen unwichtig. Mich interessiert nicht, was andere hören oder nicht hören, für mich ist nur meine Wahrnehmung Entscheidungsgrundlage. Bei Kopfhörern sieht man das sehr schön, dass jeder Frequenzen anders empfindet und ein neutraler eigentlich eingefärbt ist. Nur sehe ich das Thema inzwischen etwas buddhistischer und hinterfrage nicht mehr, was ist der perfekte Klang, sondern was macht mir Freude. Davon habe ich am Ende des Tages viel mehr, als mich ständig mit potentiellen Unzulänglichkeiten zu befassen. Ich gebe Dir mal ein Beispiel, meine Zweitabhöre von Tascam, die VL-S5, kosten als Pärchen keine 250 Euro. Sie sind klein und im Prinzip meine absoluten Lieblinge, aber nicht deshalb, weil sie so unglaublich toll klingen. Aber empfunden sind es für mich die Boxen, die mir am Meisten Spaß machen und ich kann mich daran erfreuen, dass zwei Boxen mit Bi-Amping und Kevlar-Woofern innerhalb ihres Abbildungsbereichs fantastisch funktionieren. Angeschlossen an meinem DAC sind sie für mich meine ganz persönliche Nahfeld-Referenz, vor Allem weil sie faktisch nicht rauschen. Meine XR824 von Mackie machen richtig Wumms, mit acht Zoll gehen sie bis unter 35 Hz und können nicht nur im Nahfeld richtig Spaß machen. Sie sind gefühlt auch analytischer, allerdings getrübt von einem Grundrauschen, das mir den Spaß trotz Präzision leicht verdirbt. Ich nutze sie bei Produktionen und zur Klangbeurteilung, aber Musik läuft eher auf den VL-S5, wenn ich zu faul bin, die X-8000 zu bemühen. Ich habe von Berufswegen auch immer Nahfeldmonitore hier, meist auch kleinere und mich konnten keine von meinem Eindruck bislang abbringen. Manche sind klanglich sogar sehr interessant und vielleicht auch besser, aber ich habe für mich eine Lösung gefunden, die mich zufrieden stelt. Das ist doch im Ergebnis das Wichtigste, dass man wieder anfängt, Musik zu genießen.

Persönlich problematisch finde ich auch die Aussage, ob Emotionen bei einer guten Anlage übertragen werden. Musik ist emotional, aber Emotionen empfinde ich hauptsächlich dann, wenn reale Menschen etwas Großartiges vor mir direkt leisten und das kann keine Konserve vermitteln, einschließlich die Wucht einer Kirchenorgel. Nehme ich die Klaiss-Orgel im Kölner Dom, die ich von den Aufnahmen des Kantors Winfried Bönig kenne und auch live gehört habe. Die Aufnahmen, so gut sie im Ergebnis auch sind, sind ein Witz gegen das, was direkt im Dom aus dem Schwalbennest an mein Ohr einschließlich der Raumakustik dringt. Auf der Mein Schiff 4 konnten wir beispielsweise die virtuelle Atmosphäre im kleinen Konzertsaal an Bord genießen, die DSP-Einstellungen klingen für ungeübte Ohren fantastisch, für mich die schon gut umgesetzten Effekte allerdings zu statisch, weil auch hier die interauralen Reflexe nur hörbare Schallereignisse mit zentraler Richtungsbindung aus fest installierten Lautsprechern sind. Das ist kein Vergleich zur echten RT60 des Kölner Doms, die sich auch analog zu jedem Schallereignis dynamisch verändert und will man akustische Eindrücke einfangen und so abbilden, wie sie tatsächlich sind, geht das nur über einen Kopfhörer vernünftig.

Um ein Bisschen auf Nubert und die nuPro X-8000 zurückzukommen, was mir am Hersteller und insbesondere an den Lautsprechern wirklich gut gefällt ist der Umstand, dass sie digital auf einem höheren Niveau spielen, als es analog zu diesem Preis denkbar wäre. Wenn ich dabei für mich feststelle, dass 80% meiner Musik rein digital ist, will ich möglichst diskrete Leitungswege und so wenig wie möglich analog übertragen. Klar ist ein Nachteil, dass man festgelegt auf Wandler und Bauteile ist, aber dafür habe ich weniger Arbeit und deutlich mehr Spaß. Hinzu kommt der Umstand und hier spielen sicher auch Emotionen mit, dass Nubert ein authentisches, mittelständisches Unternehmen ist und auch unser Besuch dort sehr prägend war. Da ist man nicht irgendwer, sondern individuell wichtig und das bietet mir kein Unternehmen, das für mich unerreichbar ist und im Rücken vielleicht nur eine Investorengruppe hat. Damit meine ich nicht, dass Nubert hier ein Alleinstellungsmerkmal hat, durchaus gibt es Unternehmen, die ähnlich funktionieren. Aber im Zuge der Nachhaltigkeit und was wir dort erfahren haben, spielen für mich diese Aspekte bei der Bewertung mit hinein. Natürlich ist der Selbstbau eine ganz andere Liga, aber wie erwähnt muss man dies auch können und das Risiko mit in Kauf nehmen wollen, dass etwas schief geht und man vielleicht einen Haufen Geld zum Fenster hinausgeworfen hat. Ab diesem Punkt bin ich überzeugt, dass das die Jungs und Mädels mit ihren Messwerkzeugen, Messräumen und Erfahrungen besser können.

[CarstenM.]

@S.Merk

Nochmal auf den Höreindruck im Vergleich großer Lautsprecher zu kommen. Es ist logisch das man z.B. Orgel oder ein Orchester nicht livehaftig wiedergeben kann. Das Opernhaus oder die Kirche bestimmen ganz erheblich den Klangeindruck. Diese Raumeindrücke kann kein Lautsprecher der Welt wiedergeben, da die Informationen schon auf den Aufnahmen nicht enthalten sind. Auf der Highend hat mich aber der Surround Mix der Beach Boys im PMC Hörraum schon beeindruckt.
Ich habe gerade Rossini Der Barbier von Sevilla einmal über die Kompakten Dyns und über die neuen laufen lassen. Was für ein riesen Unterschied! Also die Lautsprecher und die Abstrahlfläche und das Volumen sind absolut entscheidend auch wenn
deine Höreindrücke anders sind. Kleine Lautsprecher klingen klein, Punkt. Auch wenn man den Oberbass mittels DSP bei den kleinen anhebt um den Eindrück von Größe zu erwecken. Wer es selbst schön gehört hat, wird den Unterschied sofort feststellen. Es bleibt immer irgendwie gepresster und spielt nicht mit dem Rumms und mit deutlich eingeschränkter Dynamik. Alles andere wäre ja auch gegen physikalische Grundsätze die sich über viele Jahrzehnte bewahrheitet haben. Es ist übrigens kein Zufall das der Lautsprecher bei mir funktioniert wie du es erwähntest. Er funktioniert so wie man ihn abstimmt. Da kann jeder selbst Hand anlegen. Jeder wie er mag. Du kannst mit dem Equipment hören welches dir zusagt, mir macht es jetzt deutlich mehr Spass Musik zu hören. Selbst Heino klingt angenehmer, voller und impulsiver. Diese Erfahrung sollte jeder vorher auf Messen selbst erleben und dann für sich entscheiden. Und Respekt wenn du 11 Meter omnidirektionale Basswellen orten kannst. Wahrscheinlich machen dir da eher die Raummoden einen Strich durch die Rechnung. Mach den Versuch mal im Freien. Schönen Abend.

[S. Merk]

Nun, bezüglich kleiner Boxen würde ich Dir etwas widersprechen wollen. Die Frage ist auch, was Du unter klein verstehst. Brüllwürfel nach dem Bose-Konzept mit Frequenzverlagerungen und DSP-Effekten sind da natürlich unterlegen. Ich höre das in der Regel sofort und das verdirbt mir jeden Spaß an der Musik. Bei Nahfeldmonitoren ab sagen wir sechs Zoll sieht das allerdings anders aus, wenn sie optimal auf einer Konsole so aufgestellt sind und die Raumgröße passt. Meine Abhöre mit 8"-Woofern kann unangestrengt noch 30 Hz sauber abbilden, allerdings nur im Nahfeld. Das drückt auch und geht bei einer Lautstärke, die meine Gehörtoleranz deutlich übersteigt, so dass ich sie im Gain gedrosselt habe. Das aber geht natürlich nicht in einem Konzertsaal und könnte ein Säulensystem ersetzen. Was ich damit meine ist, dass bei kleinen Lautsprechern die Raumgröße und modale Effekte schon einen großen Einfluss darauf nehmen, wie groß sie tatsächlich klingen. Ich hatte hier schon so manchen Monitor im Test, der sich fast als Midfield-Anlage hätte einsetzen lassen und so viel Druck aufbauen konnte, was man ihm gar nicht zugetraut hat. Wenn man Lautsprecher nicht sehen würde, hätten viele vermutlich sogar Probleme, die wahre Größe richtig einschätzen zu können - denke ich zumindest.

[CarstenM.]

Da hast du recht. Der Abstand und die Raumgröße sind entscheidend. Zwei 8 Zoll Chassis sind ja ganz ok bis ca.
50m^3 Rauminhalt. Ich habe bei mir ca. 90m^3 und wollte den Klirr so klein wie möglich halten. Eigentlich kommt es auch auf das Verschiebevolumen an. Also lineare Auslenkung bei der die Schwingspule noch im Magnetfeld ist multipliziert mit der effektiven Membranfläche. Macht bei meinen Boxen ein reales Verschiebevolumen von 3,86 Litern. Aber Achtung, das sind wirklich reale Werte. Viele Hersteller schummeln und übertreiben. Hier mal ein Test der Bässe

Code: Alles auswählen

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-Wavecor-SW223BD02-8-75-Subwoofer

Da wird sogar 15 Prozent über der Herstellerangabe gemessen. Das wären bei mir dann 4,44 Liter maximal mögliches Verschiebevolumen bis der Klirranteil hörbar wird.
Das ist es worauf es ankommt im Verhältnis zum Rauminhalt wenn man Bündelungsverhalten und Ankopplung an das Medium Luft, also Strahlungsimpedanz, mal außen vor lässt.
Was mich bei Nubert freuen würde, wären ebenfalls realistische Angaben was die Chassis betrifft. Die Bässe der X-8000 sind keine 8 Zöller. Ich habe nachgemessen und Mitte Sicke waren es glaube ich 16-16,5cm. Ein echter 8 Zöller hat 17,5-18cm. Mann sollte realistisch bleiben und das dumme Marketinggeplapper sein lassen. Mich kann man mit so etwas wirklich verärgern und da fühle ich mich betrogen.
Also an die lieben Nubert Mitarbeiter, unterlasst diesen Unsinn. Stattdessen könnt ihr mal einen neuen Trend und der Branche setzen und das bitte reale Verschiebevolumen angeben. Ich glaube da könnt ihr trotzdem gut Punkten.
Aber den Durchmesser der äußeren Gummiabdeckung der Schrauben als 8 Zöller zu verkaufen ist unseriös. Es gibt schon genügend Scharlatanerie in der Branche und es braucht keine weitere. Nubert ist für mich aber noch immer einer der seriöseren Hersteller die aufklären statt Bullshit zu verbreiten. Im Technik satt steht es doch auch richtig drin, nur die Marketingabteilung muss das auch mal lesen

[R. Steidle]

Hallo Carsten M.,

es würde mich freuen, wenn Sie Ihre Worte mit etwas mehr Bedacht wählen würden. Weder "schummeln" wir, noch verbreiten wir "dummes Marketinggeplapper", "Bullshit" oder "Unsinn". Wir "betrügen" nicht und sind auch keine "Scharlatane". Ihr Beitrag überschreitet meines Erachtens die Grenzen akzeptabler Kritik.

Alle technischen Produktangaben, die wir veröffentlichen, stammen direkt von unserer Entwicklungsabteilung. Kein einziger Wert wird in irgendeiner Form nachträglich "bearbeitet" oder "aufgehübscht". Viele Daten sind eindeutig ermittelbar und überprüfbar. Darunter fallen beispielsweise Angaben zu den Abmessungen oder zur Ausstattung. Für andere Werte existieren allgemein akzeptierte oder standardisierte Messmethoden und Notationen. Dazu gehören beispielsweise die Nennbelastbarkeit oder auch der Wirkungsgrad, auch wenn sich für letzteren eine objektiv inkorrekte Schreibweise durchgesetzt hat. Und dann gibt es zu guter Letzt noch Bereiche ohne verbindliche Übereinkünfte, etwa die Musikbelastbarkeit oder eben auch die Chassisgröße. Da schwanken die Methoden und Angaben je nach Hersteller, von einem Messsystem zum anderen (metrisch gegen traditionell/imperial) und sogar je nach Konstruktionsweise (Sonderfall Flachmembran) oder Einsatzart (Hoch-, Mittel-, Tieftontreiber). Wir haben uns diesbezüglich für eine nachvollziehbare und für unser gesamtes Angebot gültige Messmethodik beziehungsweise Schreibart entschieden, die in ähnlicher Form auch von anderen Herstellern verwendet wird.

Ich halte technische Daten zur Chassistechnik für bestenfalls bedingt werbewirksam, insofern möchte ich schon Ihre Grundannahme bezweifeln, das wir uns diesbezüglich von "übertriebenen" Werten irgendwelche Vorteile erhoffen dürften. Wer sich in der Lautsprechertechnik gut genug auskennt, um solche Datentabellen zu studieren und zu interpretieren, der weiß auch, dass erstens der Durchmesser eines Treibers für seine Wiedergabequalität praktisch keine Relevanz hat und dass dort zweitens jeder Hersteller das Maßband anders anlegt.

[Zweck0r]

Zwei 8 Zoll Chassis sind ja ganz ok bis ca.
50m^3 Rauminhalt. Ich habe bei mir ca. 90m^3 und wollte den Klirr so klein wie möglich halten.

Wozu die Membranflächen-Kaffeesatzleserei, wenn das Resultat als Klirrkurvenschar frei verfügbar ist ?

https://www.nubert.de/downloads/test-20 ... eoplay.pdf

Und warum so knapp dimensionieren bei solchen Anforderungen ? Nimm die NV 170 oder die Pyramide, oder gleich etwas mit 12-18"-Bässen.

[CarstenM.]

Hallo Carsten M.,

es würde mich freuen, wenn Sie Ihre Worte mit etwas mehr Bedacht wählen würden. Weder "schummeln" wir, noch verbreiten wir "dummes Marketinggeplapper", "Bullshit" oder "Unsinn". Wir "betrügen" nicht und sind auch keine "Scharlatane". Ihr Beitrag überschreitet meines Erachtens die Grenzen akzeptabler Kritik.

Ich glaube sie müssen meinen Beitrag noch einmal lesen und ihn richtig interpretieren. Kritik richtig zu deuten oder sich gleich persönlich beleidigt zu fühlen sind zwei paar Schuhe. Ich habe auf etwas aufmerksam gemacht was ein eher technisch nüchterner Hersteller wie Nubert eigentlich nicht nötig hat. Wenn ich ihrer Ansicht nach nicht die richtigen Samthandschuhe angezogen habe, dann entschuldige ich mich.

Aber, um auf die Fakten zurück zu kommen, wenn jemand liest es sind zwei 20cm Chassis verbaut, dann sollte es dem auch entsprechen. Beim nächsten Chassis machen sie den Korb etwas größer und preisen es als 21cm Chassis an. Welchen tieferen Sinn verfolgen sie denn damit? In irgend einem Test, ich glaube bei fairaudio, wurde auch von 6,5 Zoll geschrieben. Wo fängt denn ihrer Meinung nach die noch akzeptable Toleranz an?
Bei Gewichtsangaben von Lebensmitteln wird kontrolliert. PKW Leistungsangaben dürfen auch nur in einem zulässigen Toleranzbereich liegen. Ob knappe 19% noch in der Toleranz liegen weiß ich nicht, da es ja keine allgemeingültigen Grenzen gibt. Es ist aber branchenüblich die Mitte der Sicke als Bezugspunkt zu wählen.

Und die Chassisgeometrie hat sehr wohl etwas mit der Klangqualität zu tun. Besser gesagt wie lässig löst sich eine Schallwelle von der aktiven Fläche und überträgt den Impuls ohne zu taumeln. Sonst könnte man auch eine 1 Zoll Membran mit 100cm Xlin konstruieren. Das an diesem Beispiel die physikalischen Grenzen überschritten werden sollte jedem klar sein. Es besteht ein komplexer Zusammenhang zwischen Masse, Wirkungsgrad, Induktivität, mechanische und thermische Belastbarkeit, Klirr, Fläche und Hub. Wird oft in diversen Foren diskutiert und im Grunde liegen sinnvolle Konstruktionen zur Basswiedergabe zwischen 8"und 18". Und Stacking nur in der Vertikalen bringt auch nicht den selben Effekt wie eine entsprechend größere Membran. Deshalb sind die wohnraumfreundlichen kleinen Türme auch nicht der akustisch beste Kompromis. Ich denke dieses Thema ist ausdiskutiert und sie wissen das genau so gut wie ich. Wer sich wirklich fachlich in diesem Thema bewegt kauft keine kleinen Lautsprecher die auf extremen Tiefgang gezüchtet sind. Ich habe den Fehler aber selber gemacht und mich durch Hörerfahrung und die technischen Hintergründe eines besseren belehren lassen. Die menschliche Biologie spielt ebenfalls erheblich mit rein. Leider wird einem im Studium nicht jeder Fachbereich ausführlich vermittelt und gerade Akustik wird oft in der E-Technik vernachlässigt.

[F.Lauschiplauschi]

@CarstenM.

In Richtung Verbraucher (privater Endkonsument) ist es meiner über 30 jährigen Erfahrung nach absolut üblich, um nicht zu sagen ganz klarer Standard (!!!) den Außendurchmesser eines Bass-Chassis (oder größeren Mitteltonchassis, gilt nicht für spezielle wie nuVero-Mitteltöner) für seine Größenangabe heranzuziehen. Alles andere an Behauptung ist schlicht Unkenntnis. Einige Hifi-Magazine bemühen sich um eine Portion Extrakorrektheit, indem sie selber nachmessen, welchen mechanischen oder akustisch wirksamen Durchmesser die Chassis haben, um die technische Brillianz besser einordnen zu können. Aber die isolierte Betrachtung dieser redaktionellen Entscheidungen beweist noch lange keine bessere Sachkenntnis über Standards oder Moralitäten.

Ein 12“ Woofer wird als 30 cm Bass begriffen, ein 6,5“ Speaker als 16,5 cm Töner (Automotiv), ein 5,25“ ist klassisch der 13er (u.a. auch Automotive). Alles (ungefähre) Korbgrößen. Ein 8“ war immer ein 20er. Ein 15“ immer ein 38er. Ein 4“ ist immer ein 10er. Immer Korbgröße. Es geht um die Chassisgröße hierbei, da bei klassischer Ausführung vergleichbare Membrandurchmesser resultieren, es geht nicht um die Membrangröße bei diesen üblichen Chassisangaben).
Das ist nur bei Kalotten oder s.o. speziellen Mitteltönern anders, da dort das Missverhältnis zu groß würde.
Im Grunde ist die Größe egal, wenn es nicht um Rundstrahlverhalten geht, da eine dickere Sicke und mehr Hub den Verlust an wirksamem Membrandurchmesser mehr als ausgleichen, sonst würde es sich nicht lohnen, so zu bauen.

[R. Steidle]

Ich bitte innigst um Vergebung für meine perfide Fehlinterpretation Ihres Beitrags. Wie konnte ich Aussagen wie "Mann sollte realistisch bleiben und das dumme Marketinggeplapper sein lassen. Mich kann man mit so etwas wirklich verärgern und da fühle ich mich betrogen." auch nur ansatzweise als Vorwurf auslegen.

Auf diesem Niveau werden wir die Unterhaltung nicht weiterführen.