Lohnt sich die Investition??? (Update)

[Ekkehart]

Danke für die Erklärung! Man lernt halt nie aus!

[Paul]

Ich hab den DVD 3800 von Denon und einen Yamakawa (der "Testsieger" in Bild) mit DVI Ausgang.
Der Denon liefert sowohl über Scart (RBG) und YUV über Komponenten-Eingang das bessere Bild an meinen Beamer als der über DVI angeschlossene Yamakawa
Im Gegensatz zum Denon ist der Yamakawa kein Kostverächter. Ich glaube wenn man dem Yam. eine Salamischeibe einlegt, spielt er die auch noch ab.

[Ekkehart]

Hi,

sooo, ich habe diesen alten Thread mal hervorgeholt, da sich bei mir eine Änderung ergeben hat.
Letzte Woche gab es in der Elektronik-Schnäppchenecke einen Denon DVD-3800 (schwarz) zum Schnäppchenpreis. Obwohl ich eigentlich z.Zt. keine größeren Anschaffungen mehr tätigen wollte, konnte ich bei diesem Angebot (wann bekommt man schon so ein Gerät zu so einem Preis?!) nicht widerstehen und habe zugeschlagen.

Warum? Ja, weil es mich nach wie vor interessiert hat, wie man aus meinem ersten Beitrag in diesem Thread schon ersehen kann, ob man auf einem älteren Röhrenfernseher den Unterschied zwischen einem erwiesenermaßen guten NoName-Player und einem Markengerät der Spitzenklasse eine Unterschied feststellen kann.

Da der Denon ein Gerät ist, das eigentlich nicht mehr auf dem Markt ist, will ich hier auch keinen großen Bericht schreiben. Ich möchte nur für diejenigen, die es interessiert, die größten Unterschiede zwischen den beiden Playern aufzeigen.
Am Dienstag bestellt, konnte ich ihn erst am Freitag Abend auspacken und anschließen, da ich von Mittwoch bis Freitag auf einem Seminar war.
Der erste Unterschied zum Cyberhome ist natürlich erst einmal die Größe und das Gewicht (jeweils doppelt so groß). Der 505 war durchaus ein optisch ansprechendes Gerät, der 3800 mit seiner, wie Al sich ausdrückte, Panzerschrank-Optik legt da noch was drauf. Macht fast ein unkaputtbaren Eindruck.

Nachdem ich alle Einstellungen vorgenommen hatte, habe ich die ersten DVDs eingelegt (Monster AG; Nemo; Phil Collins-First Final Farewell Tour). Die visuellen Unterschiede sind auf den ersten Blick gar nicht so groß, zeigen sich dann aber bei genauerer Betrachtung. Von der grundsätzlichen Farbdarstellung nehmen sich beide fast nichts. Der Denon hat eine etwas bessere Bildschärfe, wodurch auch Feinheiten besser dargestellt werden, z.B Sullis Fell in Monster AG. Der größte Unterschied ist aber bei den Schwarzwerten festzustellen. Bei ganz dunklen Aufnahmen z.B. der Tiefseeabschnitt bei Nemo, sieht man auf einmal wesentlich mehr Details, da beim Cyberhome Schwarz nicht gleich Schwarz ist, sondern eher ein ganz, ganz dunkles Grau. Ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll.
Was beim Denon auch wesentlich besser ist, ist die Plastizität des Bildes. Man hat eher einen dreidimensionalen Eindruck. Gut festzustellen bei den Aquariumsaufnahmen bei Nemo.
Insgesamt also eine Verbesserung, die den Originalpreis des Denon nicht gerechtfertigt hätten, den Schnäppchenpreis aber schon.

So, und jetzt kommt etwas, was Burki in seinem damaligen Posting schon angedeutet hatte, was ich aber nie geglaubt hätte, das es sich so auswirkt: der Surroundklang.
Leute, ich glaube nicht an Voodoo, ich habe mehrmals zwischen dem 505 und dem 3800 umgebaut und habe es mir auch von zwei recht neutralen Freunden ("spinnst Du, so einen teuren Player zu kaufen") bestätigen lassen.
Was der Denon nochmals aus dem Ton einer DVD herausholen kann, ist erstaunlich
Die Surroundeffekte kommen klarer und präziser, man ein wesentlich besseres Räumlichkeitsgefühl und Filme, bei denen ich immer geneigt war den Centerkanal lauter zu stellen, damit die Dialoge besser verständlich sind, kommen jetzt so ausgewogen rüber, das kein Veränderungswunsch auftritt.

Kann mir mal jemand erklären, woran das liegt

Ich weiß, jetzt werden einige sagen, der bildet sich das nur ein, aber ich habe ja selber nicht daran geglaubt und trotzdem eine wesentliche Verbesserung festgestellt.

Naja, auf jeden Fall hat sich für mich die Investition gelohnt und ich muss Allen danken, die mich vor einem halben Jahr davon abgehalten haben den 2800MKII zu kaufen, denn fürs selbe Geld habe ich jetzt den 3800 bekommen

Gruß
Ekkehart

P.S. Alle Bild-Vergleiche zwischen den Playern beziehen natürlich auf Wiedergabemöglichkeiten meines alten Sony-Röhrenfernsehers.

[g.vogt]

Hallo Ekkehart,

danke für den interessanten Bericht.

So, und jetzt kommt etwas, was Burki in seinem damaligen Posting schon angedeutet hatte, was Ich aber nie geglaubt hätte, das es sich so auswirkt: der Surroundklang.

die Decodierung übernimmt aber der Surroundamp, oder hab ich da was übersehen?

...ich habe mehrmals zwischen dem 505 und dem 3800 umgebaut...

Das sind allerdings nicht unbedingt Blindtestbedingungen
Lässt sich das nicht wenigstens ohne Umbaupause vergleichen?

Ich frage deswegen so ungläubig, weil es mir schon nicht gelungen ist, den analogen Stereoton zwischen (aus meiner Sicht) teurem CD-Player und mittelpreisigem DVD-Player auseinanderzuhalten.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Ekkehart]

die Decodierung übernimmt aber der Surroundamp, oder hab ich da was übersehen?

Nein, ist schon richtig. Der DVD ist per Digi-Coax an den 1400er angeschlossen.

Das sind allerdings nicht unbedingt Blindtestbedingungen
Lässt sich das nicht wenigstens ohne Umbaupause vergleichen?

Da hast Du recht. Aber dann bräuchte man zweimal die gleiche DVD, die zum exakt gleichen Zeitpunkt starten, so dass man am Receiver nur noch zwischen den beiden Playern umschalten muss, oder?

Ich frage deswegen so ungläubig, weil es mir schon nicht gelungen ist, den analogen Stereoton zwischen (aus meiner Sicht) teurem CD-Player und mittelpreisigem DVD-Player auseinanderzuhalten.

Da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Es ist nicht direkt der Klang, sondern eher die, wie soll ich es sagen, Verteilung der Signale. Es ist, wie schon gesagt, ein besseres Raumgefühl vorhanden und die Übergänge bei bidirektionalen Effekten sind fließender.
Wahrscheinlich rede ich Stuss, aber meinem Empfinden nach ist es so.

Gruß
Ekkehart

[Doc]

Die Surroundeffekte kommen klarer und präziser, man ein wesentlich besseres Räumlichkeitsgefühl und Filme, bei denen ich immer geneigt war den Centerkanal lauter zu stellen, damit die Dialoge besser verständlich sind, kommen jetzt so ausgewogen rüber, das kein Veränderungswunsch auftritt.

Kann mir mal jemand erklären, woran das liegt

Einbildung.

Ich weiß, jetzt werden einige sagen, der bildet sich das nur ein, aber ich habe ja selber nicht daran geglaubt und trotzdem eine wesentliche Verbesserung festgestellt.

Einbildung funktioniert auch ohne dass man daran glaubt.

Ich vermute, du bist einem "Framing Bias" aufgesessen. Weil das eine Gerät teurer ist, muss es auch den besseren Klang bringen und deshalb hört man bei diesem Gerät tatsächlich einen besseren Klang.

Ist mir jüngst auch passiert, als ich die Audio Qualitäten meines Marantz DVDP mit den Audio Qualitäten meines Technics CDP vergleichen wollte (jeweils analog angeschlossen). Als fleißiger Forumsbesucher weiß ich natürlich, dass ein CD-Player einen viel besseren Klang hat als ein DVD-Player. Deshalb wollte ich eigentlich nur rausfinden, wie "schlimm" der Unterschied ist. Also habe ich fleißig den LotR Soundtrack mal in den DVDP mal in den CDP geschoben und immer wieder gewechselt. Irgendwann habe ich dann eine Stelle gefunden, wo ich merkte "Ja, der DVD-Player verzerrt die Höhen - und der Bass ist irgendwie nicht so kraftvoll wie im CD-Player." Etwas frustriert über die Audio Leistungen des Marantz wollte ich dann die CD aus dem Marantz rausnehmen und musste zu meiner Überraschung feststellen, dass sie im CD-Player lag - kein Witz: ich habe so oft gewchselt und auch mal längere Stücke gehört, dass ich vergessen hatte, dass ich zwischenzeitlich wieder gewechselt habe. Das war mein letzter Audio Test. Zumindest ich habe mich für solche Tests disqualifiziert. Ich glaube, es liegt in der Natur des Menschens, für solche Tests ungeeignet zu sein.

Nicht die Ohren hören, sondern das Gehirn - und über das, was wir hören, entscheidet nicht nur das, was in unsere Ohren reinkommt, sondern auch das, was bereits in unserem Gehirn sonst noch so drin ist.

Interessante Literatur zum Thema Bias gibts übrigens vom Autor Kahnemann. Der hat 2002 den Nobelpreis dafür gewonnen, dass er allerlei psychologische Erkenntnisse in die Wirtschaftswissenschaften übertragen hat.

-Stefan

[g.vogt]

Hallo,

Kann mir mal jemand erklären, woran das liegt

Einbildung.

das wollte ich nicht so ungeprüft in den Raum stellen.

Lässt sich das nicht wenigstens ohne Umbaupause vergleichen?

Da hast Du recht. Aber dann bräuchte man zweimal die gleiche DVD, die zum exakt gleichen Zeitpunkt starten, so dass man am Receiver nur noch zwischen den beiden Playern umschalten muss, oder?

Genau daran hatte ich gedacht, so hab ich's mit CD-Player- und MP3-Vergleichen gehalten.
2x die gleiche DVD-R. Der gleichzeitige Start geht meistens schief, weil die Geräte unterschiedlich flott loslegen - muss man ein Weilchen mit Pause/Play basteln, bis es passt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vog

[Ekkehart]

Hi,

Kann mir mal jemand erklären, woran das liegt

Einbildung.

Wahrscheinlich.

Ich weiß, jetzt werden einige sagen, der bildet sich das nur ein, aber ich habe ja selber nicht daran geglaubt und trotzdem eine wesentliche Verbesserung festgestellt.

Einbildung funktioniert auch ohne dass man daran glaubt.
Ich vermute, du bist einem "Framing Bias" aufgesessen. Weil das eine Gerät teurer ist, muss es auch den besseren Klang bringen und deshalb hört man bei diesem Gerät tatsächlich einen besseren Klang.

Ich kenne diese Theorien und bin auch der Meinung, das man sich vieles einbilden kann. Das für mich interessante an dieser Geschichte ist nur, das ich überhaupt keine Änderung erwartet und dementsprechend auch nicht darauf geachtet habe. Und trotzdem ist mir eine Veränderung aufgefallen.

Ist mir jüngst auch passiert, als ich die Audio Qualitäten meines Marantz DVDP mit den Audio Qualitäten meines Technics CDP vergleichen wollte (jeweils analog angeschlossen). Als fleißiger Forumsbesucher weiß ich natürlich, dass ein CD-Player einen viel besseren Klang hat als ein DVD-Player. Deshalb wollte ich eigentlich nur rausfinden, wie "schlimm" der Unterschied ist. Also habe ich fleißig den LotR Soundtrack mal in den DVDP mal in den CDP geschoben und immer wieder gewechselt. Irgendwann habe ich dann eine Stelle gefunden, wo ich merkte "Ja, der DVD-Player verzerrt die Höhen - und der Bass ist irgendwie nicht so kraftvoll wie im CD-Player." Etwas frustriert über die Audio Leistungen des Marantz wollte ich dann die CD aus dem Marantz rausnehmen und musste zu meiner Überraschung feststellen, dass sie im CD-Player lag - kein Witz: ich habe so oft gewchselt und auch mal längere Stücke gehört, dass ich vergessen hatte, dass ich zwischenzeitlich wieder gewechselt habe. Das war mein letzter Audio Test. Zumindest ich habe mich für solche Tests disqualifiziert. Ich glaube, es liegt in der Natur des Menschens, für solche Tests ungeeignet zu sein.

Du hast mein gestriges zweites Posting nicht gelesen Es geht mir nicht um den Klang!!!, sprich bessere Höhen oder Mitten oder Bässe etc. Da konnte ich keine Veränderung feststellen !!!
Sondern um das, ich kreiere mal ein neues Wort, "Surround-Feeling"
Und, das habe ich gestern nicht erwähnt, ich bilde mir ein diesen Unterschied hauptsächlich bei DTS-Tonspuren gehört zu haben. Kann das damit zusammenhängen?

Gruß
Ekkehart

[g.vogt]

Hallo Ekkehart,

auch bei Stereo hat sich das Wort "Klang" doch nicht nur auf tonale Eigenschaften beschränkt, sondern umfasste auch Eigenschaften, die für die räumliche Darstellung von Bedeutung sind. Insofern geht es dir doch bei Surround auch um Unterschiede im Klang.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[markusmaier]

Und, das habe ich gestern nicht erwähnt, ich bilde mir ein diesen Unterschied hauptsächlich bei DTS-Tonspuren gehört zu haben. Kann das damit zusammenhängen?

Gruß
Ekkehart

Hi Ekkehart!

"DTS" ist _das_ Stichwort. Viele DTS vs. DD - Vergleiche scheitern am Pegelabgleich. Da oftmals die DTS-Spur lauter abgemischt ist als DD, vermuten wohl viele (und ich nehme mich da keinesfalls aus), dass mehr Dynamik drin ist und somit DTS besser ist. Sicher gibt es wohl genug Beispiele, wo die DD-Spur besser sein soll als DTS.

Nun, beim Digital-Signal wird zwar kein Pegel gefahren, aber kann es sein, dass ein DVD-Player die DVD mit einer besseren Fehler-Korrektur ausliest als ein anderer und somit der AVR ein "saubereres" Digitalsignal empfängt?

Viele Grüße!

Markus