"Musikalische" Amps

[PhyshBourne]

Moin, moin !

Der Thread http://www.nuforum.de/nuforum/ftopic7560.html hat mich zu der grundlegenden Frage gebracht, welche Amps welche Grundcharakteristik haben.

Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.
...
Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Diese Aufzählung läßt sich gewiß noch fortführen.
So meine ich mich zu erinnern, daß Master J 'mal geschrieben hat, daß die aktuellen Yamahas nicht mehr so hell klängen wie ehedem.
Der KorSun wird ja von einigen wenigen als "harsch" oder "kalt" beschrieben, und als wenig "musikalisch", andere wiederum hören genaus das Gegenteil und sagen, er wäre zwar "analytisch", aber dennoch auch "warm" (tubey).
Manche Amps werden als "schnell", manche als "langsam" beschrieben.
Ich habe noch nicht soo viele Amps bewußt gehört in meinem Leben - nur einmal war mir der Unterschied zwischen einem Denon 3805 und 'nem Yamaha 1400 mehr als deutlich zu hören; mein spontaner Eindruck war damals, der Denon klänge "dunkler", "weicher" und nicht ganz so "exakt", der Yamaha hingegen klänge "heller", "exakter" und "härter".
Der Marantz PM-8000, mit dem ich früher die 125er antrieb, bei dem hatte ich den Eindruck, er reichte die Musik an die Boxen weiter und die bringen sie dann zu Gehör - beim KorSun hab' ich das Gefühl, er kontrolliert die Boxen mit Autorität und die Boxen müssen die Musik so 'rüberbringen, wie er es vorgibt.
Ihr merkt schon, wie schwer es mir fällt, Dinge, die man sonst hört, in Worte zu fassen.
Geht euch das auch so?
Jedenfalls fände ich eine gute Idee, wenn wir Amps verschiedenen Klangbeschreibungen zuordnen würden, das erleichtert dann auch newbies den Einstieg...

GrEeTinX'n'BLeZZinX

Phish

[fireline]

NAchdem ich mich mal durch die 17 Seiten gekämpft habe
ist mir aufgefallen das du das vielleicht falsch verlinkt hast (?)

Das Zitat ist zumindest aus diesem thread
http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... marken#237

[PhyshBourne]

Der von mir angeführte Link ist der, der mich auf die Idee gebracht hat - das Zitat ist in der Tat aus dem von Dir zitierten Thread.
DOch die Frage bleibt...

[rudijopp]

Moin Moin,

Jedenfalls fände ich eine gute Idee, wenn wir Amps verschiedenen Klangbeschreibungen zuordnen würden, das erleichtert dann auch newbies den Einstieg...

Phish

...schwieriges Unterfangen, wenn man bedenkt, wie unterschiedlich die Eindrücke der Leute doch sind. Stuft G.Nubert einen Denon noch zwischen Onkyo (weich) und Yamaha (hell) ein, würde ich die aktuellen Denon's noch vor den Onkyo stellen Du erkennst die Problematik

bis denn dann,
der Rudi

Rudi's publizierte Amp-Umbauten für optimalen ABL-Anschluss:
Onkyo TX-SR701E-THX / Onkyo TX-DS797-THX von "Illmatic" / Marantz SR6200 von "bibolino"
Denon AVR-3803 von "Qwert" / Onkyo TX-DS575 / Onkyo TX-SR600 zzgl. ABL8/80-Testbericht
Pioneer VSX-D512 von "thor" / Sony TA-VA777ES von "J.-L. Picard" / ABL5/50-Test an nuWaveRS-5
selbstgemachte Heimkino-Test-DVD:
Rudi's ultimative 51 Trailer-DVD

[Gast]

Hallo Phish,

ich könnte mir vorstellen, daß der Unterschied zwischen dem Marantz und dem Korsun unter anderem daher kommt, daß der Marantz die Bühne tatsächlich wie in irgendeinem Test mal stand (manchmal schreiben die also was richtiges) hinter den Boxen aufbaut, leider kann ich nicht sagen wie das beim Korsun klingt, bei mir zB trällert der Sänger (wenn er voll aus der Mitte kommt) tasächlich direkt in der Wand von welcher die Boxen gut 70cm entfernt sind.

Ich finde auch wie Rudi, daß die Denon im Moment mit am "dunkelsten", bassbetontesten sind, auf jeden Fall einiges mehr als mein Marantz.

Gruß

Markus

[ta]

Jedenfalls fände ich eine gute Idee, wenn wir Amps verschiedenen Klangbeschreibungen zuordnen würden, das erleichtert dann auch newbies den Einstieg...

Also ich kenne bisher ja eigentlich nur zwei Verstärker.

Den Sony STR-DE 135 Stereoreceiver und den Pioneer A-509R.

Ich hab ja schon mal nen Thread dazu verfaßt! Aber hier nochmal.

Fangen wir mal mit der unteren Preisklasse an. ;D

Beim Sony hab ich inzwischen den Eindruck, daß er grundsätzlich ein sehr langsamer, relativ dumpfer und unpräziser Verstärker ist (hoher Dämpfungsfaktor?).

Um dennoch so zu tun, als wäre er superbrilliant, vermute ich inzwischen fast, daß Sony irgendwie die oberen Frequenzen mehr schelcht als recht aufgeweitet hat, wodurch die Höhen relativ spitz und aggressiv werden. Und natürlich auch nicht präziser werden. Da Klangregelung und Lautstärke bei dem Ding digital geregelt werden, hab ich inzwischen den bösen Verdacht, daß da ein kompletter Digital-EQ-Chip drinsteckt, bei dem zwei Bänder mit Bass/Treble kontrolliert werden können und der Rest Pseudo-ABL-mäßig festgesetzt ist, um die Höhenschwäche auszugleichen...

Es geht ja schon damit los, daß ich mit dem Pioneer inzwischen viel lieber länger Kopfhörer höre als mit dem Sony.

Inwieweit das auf den Nachfolger STR DE 185 oder andere Sony-Produkte übertragen werden kann, weiß ich nicht.

Der Pioneer ist wesentlich präziser und klarer, hat die schöneren Höhen und Mitten, die sich vom straffen Bass nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Besonders ergreifend finde ich damit Gesang und Bläser. Klassisch, aber vor allem in Rock. So z.B. Dog Eat Dog. Wo unten noch die Bassdrum rumhämmert. Ich könnte mir vorstellen, daß sich diese ganze Mittelalter-Gothic-Rock-Sachen da sehr gut anhören. Muß mir wohl mal ein Blind Guardian-Album kaufen!

Demnach wäre er also vergleichsweise warm und kräftig. (zumindest die kette...)

Natürlich weiß ich auch hier nicht, ob das mit anderen Boxen so funzt und ob das auf alle Pioneer-Verstärker so zutrifft!

Falls ich euch mit meinem neuen "Billig-Verstärker" auf die Nerven gehe, sagt bitte rechtzeitig bescheid!
(Ich bin halt zur Zeit total happy, endlich was halbwegs gescheites zuhaben...)

[Thias]

...wer in aller Welt kann mir bitte mal erklären, was ein "musikalischer" amp ist

Habe ich mich schon mal woanders gefragt:

Was heißt denn, der Verstärker ist unmusikalisch?
Er trifft die Töne nicht richtig,
er hat kein Rhytmusgefühl, kann nicht grooven

Wenn der Verstärker musikalisch ist, dann korrigiert er jede CD und bewirkt, dass alle Musiker besser auf den Punkt spielen und gleicht Intonationsschwierigkeiten der Sängerin aus

oder wie ist das gemeint?????

Gruß Thias


P.S.

Beim Sony hab ich inzwischen den Eindruck, daß er grundsätzlich ein sehr langsamer, relativ dumpfer und unpräziser Verstärker ist (hoher Dämpfungsfaktor?).

du meinst niedriger Dämpfungsfaktor ---> hoher Innenwiderstand

[LogicFuzzy]

Klingt für mich nach Verstärker Voodoo. Ich wünschte, ich hätte so gute Ohren und eine solch ausgeprägte Wahrnehmung, dass ich Verstärker (der gehobenen Preisklasse) voneinander unterscheiden könnte.
Das einzige was ich höre ist, dass der eine Verstärker bei höheren Lautstärken einbricht und der andere eben nicht. IMHO wird da über das letzte Qualitats-Prozent der Hifi-Kette geredet. Habe bei den sogenannten Hifi-Profis mehrere hochpreisige Boxen an einer Accuphase Anlage gehört. Ich darf versichern, dass meine jetzige Nubert-NAD Kombi bei weitem, wirklich bei weitem besser klingt als das vorgeführte bei den Profis. Diese Tatsache liegt aber sicherlich vielmehr am Raum und and den Boxen, als am Verstärker.
Sorry, für mich gehören solche Diskussionen in einen Psychologie-Thread. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass ich einfach mal zum Ohren-Doktor müßte...

[LeChef]

ich denke Phish meint, wir sollten charakteristische Verstärker aufzählen. Es gibt ja Verstärker, die einen Eigenklang haben. Kann ja mal mit dem klainen naim amp anfangen. Der hat definitiv was Einzigartiges. Ob er allerdings zu ner nuWave passt, kann ich nicht beurteilen. Ich hatte ihn nur kurz an einer 10er angeschlossen. Im Vergleich zum Korsun waren die Höhen um einiges sanfter. Da sich die Sache aber bereits erledigt hatte, hab ich nicht weiter nachge"hört". Kann mir aber vorstellen, dass ihm an ner 125er die Puste ausgeht.
Irgendeiner hat neulich geschrieben, nubert und naim wäre ein Ding der Unmöglichkeit. Das kann man zwar nicht verallgemeinern, aber ich denke, hier stehen sich einfach zwei Philosophien im Weg.
Nubert will ehrlich und naim immer schön klingen.
Dennoch könnte ich mir vorstellen (ich weiss es aber nicht), dass so ne naim Vor-End Kombi mit z.B. ner nuLine 120 in nem geeigneten Raum extrem interessant sein könnte. Das würd' mich mal interessieren.

[bony]

...wer in aller Welt kann mir bitte mal erklären, was ein "musikalischer" amp ist

Man sollte in diesem Fall (subjektive Eindrücke) vielleicht nicht so sehr auf dieser Begriffsdefinition rumreiten, auch wenn einige Begriffe natürlich geklärt sein müssen, damit man vom gleichen redet. Auch ein Musiker spielt noch lange nicht musikalisch, wenn er die Töne trifft und die Noten rhythmisch perfekt vom Blatt spielt. Einen Amp als musikalisch zu beschreiben ist sicherlich ein äußerst schwammiger Oberbegriff aber ich denke, dass man verstehen kann, was gemeint sein soll.

Ich war bisher ja auch sehr skeptisch, was Verstärkerklang betrifft. Nachdem ich kürzlich aber eine Alesis RA-500 an meinem Receiver TX-SR600E getestet habe und dann noch einen Vergleich der Vorstufe des Receivers gegen Vorstufe eine Vollverstärkers versucht habe, hat sich meine Skepsis ein wenig relativiert.

Erster Eindruck von der Endstufe:
Wahrscheinlich durch das erhebliche Leistungsplus eine wesentlich bessere Impulsverarbeitung, und Basskontrolle. Dadurch ein klareres, exakteres Klangbild, weil die Impulse, z.B. bei Schlagzeug und Akustikgitarre nicht mehr "ineinander fließen". Jedoch hatte ich auch ein wenig den Eindruck, dass Feinstdynamik verloren ging (Töne klangen z.B. nicht mehr aus, sondern schienen plötzlich weg), was den Klang etwas kälter, "unmusikalischer" erscheinen ließ.

Alesis an analoger Vorstufe:
Präzision und Basskontrolle war auch hier da, der Klang schien mir aber nicht mehr ganz so trocken und kalt, etwas samtiger, mehr Feinstdynamik. Wenn ich das tatsächlich gehört und mir nicht eingebildet habe, waren das nur Nuancen. Der Unterschied zwischen den Endstufen schien mir aber eindeutig.

Eine Vermutung:
Onkyo gleicht bei dem Receiver (der nachträglich aufgetrennt wurde) eine etwas hart klingende Vorstufe (wer weiß, was der DSP-Chip veranstaltet) mit einer "weich" abgestimmten Endstufe aus.

Als nicht Elektrotechniker frage ich mich allerdings, in wie weit es überhaupt möglich ist, die Verstärkung so gezielt zu beeinflussen. Sollte das möglich sein, kann ich mir aber schon vorstellen, dass manche HiFi-Hersteller versuchen, das Klangbild zu beeinflussen. Allerdings scheint mir "Klang" bei Verstärkern größtenteils ein ganz anderes Thema zu sein als "Klang" bei Lautsprechern. Beuge ich mich in meinem Sessel ein wenig nach vorne, habe ich eine sehr deutliche wirkliche Klangänderung, weil sich das Frequenzspektrum ändert; manche Frequenzen gelangen also (durch Raumeinflüsse) lauter, andere leiser als zuvor an mein Ohr. Bei Verstärkern habe ich den Eindruck, dass die Unterschiede eher in der Art der Impulsverarbeitung liegen, wie klar einzelne Töne also voneinander getrennt sind, ob der Bass sehr trocken ist oder eher einen Bassteppich unterlegt etc.