Aufstellort Subwoofer im Dreidimensionalen

[rolfi]

Laut Anleitung und Theorie(?) sollen Subwoofer, die alleine arbeiten, bezüglich beider Achsen X und Y des Raumes auf die jeweilige 1/5-tel-Position in der Breite/Länge gestellt werden.

Was ist diesbezüglich mit der Z-Achse?
Macht es nicht Sinn, aus demselben Grund die Membran auch in der Höhe auf 1/5 zu bringen? Sagen wir: So rund 50cm?

Anders herum gefragt:

Wurde dies bei den großen Subwoofern (ich beziehe mich bei Nubert auf die alten Serien) eventuell schon in Betracht gezogen? Oder stimmt es da zufällig? Der AW 1000 scheint mir in die Richtung zu gehen und auch bei anderen Herstellern sind die Membranmitten durchaus in relevanter Höhe angebracht. Bei dem AW 1300 liegt die Mitte der beiden Lautsprecher auch in dem Bereich.

Bei den kleineren Versionen hingegen, z.B. dem AW-350, liegen sie so eher so bei 20-30cm. Passt das so?

Gibt es da Erfahrungen?

Der Hintergrund der Frage ist der, dass die großen Standlautsprecher, die im Bassbereich ja auch schon massiv tönen, ihre Tieftöner in ziemlich oft in dieser 50cm-Position und darbüber haben. Ich vermute, das ist mit ein Grund, warum die großen Standlautsprecher genau so gebaut sind (neben dem erforderlichen Volumen)

Wie verhält sich das bei den neuen Nubert-Woofern? Dort ist die Schallöffnung unten. Das ergibt eine andere Form der Rundumstrahlung, nehme ich an. Ergeben sich dadurch relevante Änderungen?

[R. Steidle]

Wie verhält sich das bei den neuen Nubert-Woofern? Dort ist die Schallöffnung unten. Das ergibt eine andere Form der Rundumstrahlung, nehme ich an. Ergeben sich dadurch relevante Änderungen?

Wenn ich die Auskünfte unserer Entwicklungsabteilung aus einem jüngst aufgezeichneten (aber noch nicht veröffentlichten) Video richtig verstehe, dann nein. Der minimale Unterschied in der Höhe der akustischen Zentren zwischen Frontfire- und Downfire-Subwoofer macht bei den betreffenden Wellenlängen nur extrem geringe Unterschiede. Andere Faktoren sind wesentlich einflussreicher. Aber dazu hoffentlich demnächst mehr in einem Filmbeitrag.

[rolfi]

Ich spreche damit eigentlich 2 Dinge an:

1) Membranposition : Unabhängig von der Richtung des Schallaustritts ging es mir um die Hauptfrage der grundsätzlichen Positionierung. Wenn im 2D-Feld die ideale Position zur Anregung der 1/5-Position ist (und das in 2 Achsen!) dann müsste nach meinem Verständnis von Schwingungen auf in der Höhe diese Gesetzmäßigkeit zur Anwendung kommen (in der Annahme, dass ein Bass einigermaßen rundum strahlt).

2) Membranrichtung:
Auf diese zweite Frage bin ich gekommen, als ich die neuen SUBs angesehen hatte (war länger nicht mehr auf der Seite). Wenn ich mir die Luftmasse im SUB vorstelle und die Phase betrachte, in der die Luft ausgestossen wird, dann entsteht innen ein Unterdruck, der die Wände zusammenzieht. Dies geben dann einen negative Schallwirkung ab. Umgekeht drücken sie nach aussen, wenn die Membran zieht. Damit ergibt sich ein Unterschied hinsichtlich der Strahlungsrichtung:

a) Sie zeigt nach unten, also in Z, dann ziehen (oder drücken) die SUB-Wände alle in X und Y in der gleichen Phase. Das gibt von oben betrachtet eine Punktwelle die sich in beide Raumachsen entweder als Druck, oder Zug ausbreitet.

b) Sie zeigt nach vorn, also in Y, dann gibt es in Yv eine Druckwelle, während es Vh , in Xl+Rr und Z eine Zugwelle gibt. D.h. in Y ist die nach hinten gerichtete Welle in diesem Fall phaseninvertiert zu dem Fall a)

Die Frage ist jetzt: Wie stark ist der Wellenanteil vom Gehäuse zahlenmäßig am Gesamtschalldruck? Oder kann man den einfach ignorieren und annehmen, dass das Gehäuse keinen wesentlichen Beitrag liefert und sich die Basswelle allein durch die Membrananregung in alle Richtungen gleichmaßig ausbreitet? Wenn man mal den Finger auf einen solchen Woofer legt, würde ich sagen, dass man es nicht vollständig vernachlässigen kann. Meinungen?

Egal:

Mal angenommen, man kann die Frage 2 schließen und die Gehäuseeffekte vernachlässigen, bleibt der Effekt 1, dass bei "Schallaustritt unten" die Membran praktisch auf dem Boden aufliegt und damit an einer "Wand", während die Membranmitte ansonsten auf dem Niveau von sagen wir 30cm zu finden ist.

Vom Gefühl her müsste es in jedem Fall einen Unterschied machen, wie hoch der SUB positioniert ist. Hat je jemand schon einmal Versuche gemacht?

[mcBrandy]

Ich würde das mit der 1/5 Regel nicht so genau nehmen. Klar ist es ein Anhaltspunkt, aber man sollte nicht vergessen, dass jeder Raum anders eingeräumt ist. BlueDanube hat es mal vor langer Zeit hier richtig gut beschrieben. 1/5 Regel fürs erste super, aber wenn am Hörplatz nix ist, musst nachjustieren. Dann kann ich gleich die Krabbelmethode verwenden (wenn kein Messequipment vorhanden ist) und den Sub auf den Hörplatz stellen und hören, wo der beste Bass ist. Dort sollte der Subwoofer dann stehen.
Die Z-Richtung ist zwar auch wichtig, aber nicht so, wie die beiden anderen. Es reicht meistens aus, die Subs 50cm "aufzubocken". Wurde beim 1. DBA (soweit ich noch weiß) von Nubert auch gemacht. Somit reichen 4 Subs und nicht 8.

[rolfi]

Aha, da kommen wir der Sache also schon näher. "50cm Aufbocken" kommt ja in die Region, die ich dachte.
Müsste sich aber eigentlich (für einen idealen Raum) berechnen lassen. Leider fehlen mir da die Mittel. Wir machen hier Mechanik- und FEM-Simulation, Festigkeit und Schwingsverhalten, aber an Materialien die in Festkörpern vorkommen, nicht mit Gasen. Habe in der Abteilung nachgefragt, aber eine 3D-SIM kriege ich mit unseren Mitteln nicht hin.

So ganz kann ich mich nämlich noch nicht damit anfreunden, dass die Z-Achse nicht ähnlich wichtig ist, wie die anderen, weil der Boden doch eigentlich die Ebene ist, die a) am Härtesten reflektiert und b) einem die früheste Reflektion überhaupt beschert. Mit der Decke sieht es ähnlich aus, weil Räume meistens flacher sind, als breit oder lang. Ob eine Schalldruckwelle von der Decke reflektiert wird, oder der Wand, kann das Ohr so ohne Weiteres gar nicht unterscheiden und bei Bässen noch weniger.

[müller]

Moin,

ich hatte mal zig Messungen mit verschiedenen Subwooferpositionen bei mir im Raum getätigt,
mit einem und auch zwei Subwoofern, und dabei die Subwoofer auch mal aufgebockt.(Bierkasten + Holzplatte),
Letzteres hat nicht wirklich einen nennenswerten Unterschied gemacht, womit ich mir diese Mühe sparen konnte.

Letztlich funktioniert bei mir ein Subwoofer in der Ecke am Besten...

Kannst du denn keine eigenen Versuche machen, sprich die Unterschiede bei dir messen?

[CJoe78]

Ich halte diese 1/5 Regel für ziemlichen Unsinn. Wer einen Subwoofer aufstellen will, hat je nach Raumgröße völlig unterschiedliche Ergebnisse.

Wenn ein Subwoofer nicht zu allen Seiten hin halbwegs frei spielen kann, klingt er bei mir grundsätzlich mies. Bei einer 1/5 Aufstellung bin ich knapp 60 cm von der Wand entfernt und habe starke Modenanhebungen durch die Wandnähe am Sitzplatz.
Manche wollen ja unbedingt einen starken Bass, den man natürlich schon mit einem winzigen Subwoofer in der Ecke kriegt. Viele machen das so. Sauber wird der Klang dadurch nur leider nicht, oder der Frequenzgang wird dann durch irgendeinen DSP wieder begradigt.

Wer mit dem Subwoofer auch ohne externe Eingriffe einen möglichst sauberen, tiefen und druckvollen Bass (Für Film- und Musikgenuss) realisieren möchte, muss daher häufig so weit es geht von Wänden weg und am besten so, dass er auch noch dort steht, wo eine störende Raummode am Hörplatz nicht mit angeregt wird.

Die 1/5 Regel ist daher zwar ein Anhaltspunkt, aber eben nur irgend einer, der nicht praxisnah ist. Dieser Tipp sollte daher mit Vorsicht gesehen "und idealerweise ignoriert" werden.

Wer gute Ergebnisse mit einem einzigen Subwoofer will, muss seinen Raum z. B. mit einem Modenrechner wie den von hunecke.de berechnen, die Sitzposition entsprechend klug wählen und den Subwoofer dort positionieren, wo er am wenigsten Moden anregt / Schaden verursacht.

[mcBrandy]

...Mechanik- und FEM-Simulation, Festigkeit und Schwingsverhalten, aber an Materialien die in Festkörpern vorkommen, nicht mit Gasen. Habe in der Abteilung nachgefragt, aber eine 3D-SIM kriege ich mit unseren Mitteln nicht hin. ...

FEM Simulation ist da nicht so geeignet. Wenn dann brauchst du mehr in die Richtung Monte-Carlo-Simulation, wie man sie in der HF verwendet.
Aber für einen Raum gibt es relativ gute Akustiksoftware, die dir einiges an Subwoofer umstellen abnimmt. Allerdings würde ich da eher auf mein Gehör verlassen und die Raumgegebenheiten beachten.

[müller]

Manche wollen ja unbedingt einen starken Bass, den man natürlich schon mit einem winzigen Subwoofer in der Ecke kriegt. Viele machen das so. Sauber wird der Klang dadurch nur leider nicht, oder der Frequenzgang wird dann durch irgendeinen DSP wieder begradigt.

Die Eckaufstellung hat halt den "Vorteil" das theoretisch weniger Senken im Bassbereich vorhanden sind.
Unsauberer wird der Bass dadurch nicht, wenn man den Bassbereich linearisiert.
Denn die Sauberkeit bestimmt dann doch vielmehr das "Ausklingverhalten" des Raumes, und das ändert sich bei Positionswechsel nicht wirklich.

Ohne DSP aber natürlich nicht umsetzbar.

[CJoe78]

@müller: Dem möchte ich widersprechen.

Ich empfinde es viel eher als problematisch, wenn ich z.B. eine Sitzreihe habe und derjenige, der rechts oder links neben mir sitzt einen anderen Bassklang durch eine wandnahe bzw. rechts- oder linkslastige Subwooferaufstellung hat.

Logisch, da durch die einseitige Subwooferpositionierung Raummoden so ungleichmäßig angeregt werden, dass ich plötzlich rechts neben mir einen Peak bei 60 HZ und eine Senke bei 40 HZ bekomme, während sich das auf der linken Seite umkehrt o.ä. Der Hunecke-Rechner zeigt auch ganz gut solche Probleme auf.

Ich habe mal Musik produziert und höre Veränderungen in den tiefen Frequenzen daher "leider" zu gut raus.

Das Problem habe ich nicht, wenn der Sub genau zwischen den Seitenwänden in der Mitte steht. In diesem Fall wird der Bass zu den Seiten hin, wenn sich die Hörposition weiter rechts oder links befindet gleichmäßiger angeregt.

Überhöhungen oder gar seitliche Verschiebungen durch Modenanregung kriegst du im Gegensatz zu Senken IMHO viel schwieriger in den Griff. Denn diese kannst du ja wirklich nur punktuell per EQ angehen, funktionieren somit u.U. 50 cm weiter rechts oder links nicht mehr, während Senken oft ganz gut vom menschlichen Gehör kaschiert werden und nur bei extremen Pegelverlusten ein Problem darstellen.

Ein Receiver kann sowas ja auch nicht ausgleichen, da er immer nur für einen Sitzplatz optimieren kann oder alternativ anfängt, den Bass komplett auszudünnen.

Ich halte es daher für unsinnig, einen Sub einfach nur in die Ecke zu ballern und mit dem DSP drüber zu bügeln, bis es einem passt.

Umso mehr du vorher schon Boxen, Subwoofer und Raumakustik auch für mehrere Sitzpositionen hin optimieren kannst, bevor du irgendwie mit Receivern o.ä. nachhilfst, umso besser wird hinterher das Ergebnis klingen.

Subs gehören nicht in die Ecke gestellt.
Sie müssen einfach schon aufgrund der beschissenen Modenanregung da raus. Und wenn ein Sub nicht reicht, da der Sound am Hörplatz plötzlich zu wenig Bass beinhaltet muss ein zweiter her.

Wobei die Nubertsubwoofer schon recht kräftig sind und dieser Fall auch nicht so oft vorkommen sollte.

Alle anderen Methoden, d.h. 4 oder 8 Subwoofer oder meterbreite Absorber sind genauso sinnlos, wenn es die Nutzung der Räumlichkeit, die Raumgröße oder das Budget nicht hergeben.

Ich habe alleine durch die richtige Aufstellung aller Komponenten einen guten, präzisen Bass am Hörplatz in einem akustisch bescheidenen Raum erreichen können.

Klar ist, dass ich mit einem einzigen Subwoofer nur an einem Platz mit möglichst wenig störenden Raummoden sowie Komponenten, die Raummoden möglichst nicht anregen einen sauberen Bass am ebenfalls raummoden-angepassten Hörplatz zustande kriegen kann.

Anders geht es nicht.

Vor 20 Jahren habe ich mir die Kisten auch einfach so in die Bude gestellt. Mit dem Ergebnis, dass ich einen ganz tollen, warm-matschigen Modenbass hatte und es mir lange Zeit egal war.