Seltsames Verhalten RC / XW700 Grummeln

[TheExciter]

Nubert konnte das Verhalten im Labor (leider) noch nicht nachstellen (kratzt an meinem Ego, da ich irgendwie dämlich dastehe) und bot mir eine Einsendung an.

Ich habe nun vorher nochmal probiert, da es mir einfach keine Ruhe lässt - diesmal die Lautsprecher vertauscht, Slave nun Master und umgekehrt. Das Ganze mehrmals hin und her, jeweils dazwischen Factory Resets bei beiden Lautsprechern.

Das Problem schien zunächst verschwunden. D.h. der Frequenzgang war reproduzierbar identisch (wie es sein soll), sowohl bei Aus-Einschalten als auch Quellenwechsel. Die Kurven mit RC an und RC aus waren jeweils identisch besser bzw. schlechter, also eigentlich alles Paletti.

Ich habe mich dann gefragt, was der Unterschied zum vorherigen Setting war: Der HP. Kaum setze ich den HP VOR Einmessung mit der RC wieder auf 60 Hz, messe ein, ergibt sich der tolle (lt. Nubert "unmöglich" gute, d.h. so gut kann die RC eigentlich nicht korrigieren, Frequenzgang. Dieser verschwindet prompt wieder, nach Quellenwechsel oder aus-/einschalten).

D.h. das Unplausible Verhalten lässt sich nun auf folgende Kombination eingrenzen:

1. Setzen eines HP (bei mir 60 hz)
2. Einmessung mit der RC
3. Ergebnis: toller Frequenzgang
4. Ein-/Ausschalten oder Quellenwechsel: "schlechter" Frequenzgang in dem Sinne, das er der gleiche wäre, wie eingemessen OHNE eines vorherigen HP (ich nenne es mal den im Rahmen der RC offiziell "Möglichen" Frequenzgang). Das ist dann vermutlich das "richtige" Ergebnis. D.h. das Ergebnis nach Quellenwechsel ist dann das gleiche, wie eine Einmessung per RC ohne vorherigem HP.

Spannend ist jedoch, dass das vorherige setzen eines HP wohl ein "unmöglich" gutes Ergebnis liefert, dass dann eben reproduzierbar verschwindet. Kann der DSP eigentlich mehr, als er offiziell darf und durch diesen Bug kann man das kurzfristig erzeugen?

Das Verhalten zeigt sich dann auch bei beiden Boxen gleich, ist also nicht auf einen Lautsprecher einzugrenzen, weswegen eine Einsendung für mich aktuell keinen Sinn macht.

In der Tat sehr interessant, jetzt bin ich umso mehr auf ein Statement von Nubert gespannt

Warum eigentlich den HP auf 60Hz, wo lässt du denn den Sub einsteigen?
Was passiert im gleichen Falle wenn du den HP bei 80Hz setzt?

[Paffi]

Warum eigentlich den HP auf 60Hz, wo lässt du denn den Sub einsteigen?
Was passiert im gleichen Falle wenn du den HP bei 80Hz setzt?

Aktuell lasse ich den Sub in dem Sinne gar nicht einsteigen. Ich hatte 60 Hz gewählt, weil das ganz passabel mit dem Room Gain harmoniert (siehe die Messungen). Der Sub steht aktuell mittig hinter dem Hörplatz, invertiert (Phase 180) um den Nachhall im unteren Frequenzspektrum (als Absauger) zu reduzieren. Das klappt schon mit einem Sub ohne Einbindung des minidsp (Delay-Einstellung) und ohne Dirac überraschend gut. Nächste Todos sind daher: Dirac drüberlaufen lassen (ohne Sub), Dirac drüberlaufen lassen (mit invertiertem Sub), Sub per Kabel ans Minidsp um mit dem Delay zu spielen, darüber nochmal Dirac. Wenn gut: evtl. zweiten XW700 für weitere Optimierung und ein X-Connect Transmitter an das Minidsp. Große Spielwiese

[Dylan]

Also "keep it simple" ist das für mich schon lange nicht mehr.
Es wird Zeit für die nuVero 30, Paffi.

[Paffi]

Ja, ertappt - ist irgendwie etwas eskaliert

Die Nuvero 30 sind bestellt.

[Paffi]

Nubert war nochmal fleißig und hat im Labor experimentiert - dort kann man das Verhalten weiterhin nicht nachstellen. Immerhin gut, dass es wohl nur ein Einzelfall ist.

Ich habe die RC nun mal, auf Tipp von Nubert, mit einem anderen Smartphone eingemessen. Bisher habe ich ein Android-Gerät mit XRC-Interface verwendet. Nun habe ich ein Iphone getestet.

Am Ergebnis ändert sich jedoch nichts. Da habe ich wohl Zauberböxchen erwischt, die Unmögliches möglich machen, solange man nicht aus/ein/umschaltet - schade, dass ich damit vor jeder Hörsession neu einmessen müsste

Ich habe auch nochmal verifiziert, dass ich keine Messfehler produziere, ganz pragmatisch auf Basis des größten Unterschieds zwischen "unmöglichem" Ergebnis und möglichem Ergebnis, der Bereich um 60hz.

Einfach permanent einen 60hz-Ton abgespielt und den Pegel mit Spectroid fortlaufend gemessen. Sobald ich den Eingang durchwechsel (nach frischer RC-Einmessung) lassen sich Pegelrückgänge von bis zu 5db sehen (und auch deutlich hören). Damit ist das, was man in REW sieht, nochmal verifiziert - ich erzähle tatsächlich keine Märchen

Screenshots:

Neueinmessung RC, Testton 60hz


Durchschalten der Eingänge, weiterhin Testton 60hz


Man beachte die Pegelrückgänge in den Spitzen - auch wenn diese Form der Messung sicher nicht an die Präzision von REW herankommt, ist das für mich eine gute Bestätigung (ganz abgesehen von meinem Ohr).

Damit wäre eine Einsendung tatsächlich interessant - wobei ich den Bug eigentlich als Feature sehe, da ich damit DIRAC nicht bräuchte. DIRAC bekommt das nicht so hin (zumindest, was den Frequenzverlauf anbelangt)...

[Paffi]

Da ich mittlerweile einen AmpX mit Nuvero bei mir habe, konnte ich natürlich nicht umhin, die Szenarien hier nachzustellen und mit der RC zu experimentieren

Kurz und Knapp: hier besteht der Bug nicht. Meine Nupros haben einen Hau weg, ich warte auf das Retourenlabel und bin gespannt, was Nubert rausfindet.

[Paffi]

Um den Thread zum Abschluss zu bringen:

Ich habe die NuPros zu Nubert geschickt und die haben unfassbar schnell reagiert. Kamen dort kurz vor Weihnachten an, einen Tag später hat sich schon @D. Djekic gemeldet. Wahnsinn

Dort konnte man das Verhalten nicht nachstellen, die Nupros sind wohl einwandfrei. Ich hatte auch telefonisch Kontakt mit Hr. Djekic (sehr nett!), aber das lies sich dort partout nicht reproduzieren. Am 24.12. kamen die Boxen dann auch schon zu mir zurück.

Für mich wiederum ist / war das ein gewisses Dilemma.

Grundsätzlich wird Hr. Djekic alles richtig machen, daran besteht meinerseits kein Zweifel. Ich kann mir nur weiterhin nicht erklären, warum dies bei mir anders aussieht - auch im Vergleich zum AmpX, bei dem das Verhalten nicht auftritt.

Hr. Djekic gab mir noch einen Tipp zur Messzeit:

Die einzige Erklärung, die ich noch für die beschriebenen Messergebnisse habe, ist eine zu kurze "Messzeit" (zu kurzes Signal und/oder zu kleine FFT). Der Effekt nennt sich Leakage/Leck-Effekt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leck-Effekt
Man kann diesen Effekt minimieren, indem man einen längeren Sweep einstellt und eine größere FFT (mehr Messpunkte im Zeitbereich bzw. Frequenzbereich) nimmt.
Der Leck-Effekt kann insbesondere auch in Verbindung mit Umgebungsgeräuschen (insb. Verkehrslärm/Brummtönen) zu sonderbaren Frequenzgängen führen, da bei niedrigen Frequenzen wenig und dann auch noch verfälschte Messwerte vorhanden sind.

Allerdings: Das Verhalten tritt wie gesagt nicht mit meinem AmpX auf, was es tun müsste, wenn es an einer fehlerhaften Konfiguration der Messung liegt (die darüberhinaus viele viele Male, an mehreren Tagen, wiederholte wurde). Und zudem lässt sich das Ergebnis auch durch ein unabhängiges externes Gerät (Handy mit Spectroid) grob validieren (Pegelunterschied). Ich hab es daher dann darauf beruhen lassen, da ich für mich keinen weiteren Sinn darin sah, dem weiter nachzugehen, da die Boxen ja scheinbar nicht defekt sind und ich mit dem "Bug" (oder was auch immer das ist) umzugehen weiß (einfach keinen HP setzen, vor der Room Calibration).

Das waren also für mich viele viele Stunden Forschung, für Hr. Djekic Aufwand und für die NSF Portokosten. Am Ende mit unbefriedigendem Ergebnis, aber so ist es halt manchmal

Mein Dank geht auch an @R. Steidle, der das Ganze fix und unkompliziert organisiert hat.

Achso: Das Grummeln / Dauersignal des XW700, dass ich seinerzeit in Kombination mit den Nupros hatte, ist auch nicht mehr aufgetreten (läuft seit einger Zeit mit dem AmpX gekoppelt).

[D. Djekic]

Hr. Djekic gab mir noch einen Tipp zur Messzeit:

Dazu gehört noch eine wichtige Ergänzung:
Je nach dem, welche Einstellungen in der verwendeten Software gesetzt sind, sind die Messungen "gefenstert", um den Leck-Effekt zu minimieren. Die Impulsantwort wird mit einer Fensterfunktion* multipliziert (und daraus dann der Frequenzgang via FFT berechnet). Die "Frequenzauflösung" bzw. die "kleinste Frequenz" des daraus berechneten Frequenzgangs ist reziprok zur zeitlichen Länge dieses Fensters. So entsprechen 200 ms einer Auflösung bzw. minimalen Frequenz von 5 Hz.

Um möglichst präzise Messdaten im Bassbereich zu erhalten, empfehle ich also einen langen Sweep, eine lange FFT bzw. ein langes Fenster. Je nach verwendeter Software kann man entweder Zeiten oder FFT/Fenster-Längen einstellen. Die zeitliche Länge des Fensters (Fenster-Länge geteilt durch die Samplingfrequenz) sollte schon über einer Sekunde liegen - hier sollte man nicht sparen. Die Wahl der Fensterfunktion ist (für den typischerweise betrachteten Frequenzbereich) weniger wichtig, umso länger das Fenster ist. Außerdem sollte man die Glättung des Frequenzgangs möglichst fein einstellen.

* https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterfunktion

[08/15]

Toller Beitrag und vielen Dank fürs testen.
Ich habe seit ein paar Wochen ein paar X-3000RC im Stereo-Betrieb am TV hängen. Ich habe die neuwertigen LS mit Restgarantie gebraucht erworben.

Wie auch immer, was höre ich alter Sack mit doppelt Tinnitus!? Exakt den hier beschriebenen Fehler, ein Grummeln, insbesondere bei Dialogen.

RC abgeschaltet, grummeln weg. Man, ich bin langsam genervt von dieser Elektroniksch ...

Ich habe erst eine Odyssey mit meinem AW-500 hinter mir, das Gerät insgesamt 3x zur Reparatur bei Nubert und wurde im letzten Anlauf als nicht reparierbar zurückgesendet. Scheinbar gibts keine Endstufe mehr dafür ... aber das ist ein anderes Thema. Man hat sich sicher Mühe gegeben, aber unterm Strich bin ich nicht mehr so begeistert von der Qualität.