Probleme mit Center Breite bei Denon x4700

[stechrochen]

genau so wie du schreibst ist es leider…
Ich dachte ich bin zu blöd für die Einstellungen aber ich sehe es geht auch anderen so.
Problem ist das mittler Weile viele einen größer als 65 Zoll TV haben.
Bei mir sind es 80 und das Problem ist nicht nur mit dem Ton nach oben er ist einfach zu mittig.
Wenn ich Center aus mache dann kommt der Ton zwar von viel weiter außen aber durch die Konzentration auf Stimme und die Person erscheint es stimmiger.
Ich schaue mal wie es mit dem Yamaha läuft…….

[CJoe78]

Wie erwähnt ist der Dialog bei mir mittlerweile besser als im zuvor verwendeten Phantom Center Betrieb. Und das, obwohl die Stimmwiedergabe im Hochton quasi nur noch von den weniger hochauflösenden WS-103 Höhen-LS vorne hinzugefügt wird.

Man kann die klangliche Differenz zwischen Nubox/Nuline jedoch ganz gut ausgleichen, wenn man die Präsenz bei den Nulines etwas reduziert und bei den WS-103 bei 400 Hz ausdünnt sowie bei etwa 2,5 kHZ mehr hervorhebt. Dann hört man keinen nennenswerten Unterschied mehr.

Ein Nachteil ist, dass ich mir im kleineren RX-V6A kein separates Preset mit unterschiedlichen manuellen EQ-Settings optimal konfigurieren kann, da der EQ Einsatzbereich mit +/- 6 dB zu begrenzt ist.

Momentan löse ich es so, dass ich im Filmbetrieb den Center manuell im Pegel um -9 dB (leider erforderlich) absenke und im Musikbetrieb wieder auf 0 dB anhebe. Die Center-Bässe bis etwa 200 HZ sind dabei im Filmbetrieb hervorgehoben.

Mit den Aventagegeräten hat man aber mind. 2 Lautsprecherkonfigurationen, die man sich separat abspeichern kann.

So kann man den Center dann im Filmbetrieb per EQ über ca. 200 HZ um diese -9dB (bis zu -20 dB sind hier möglich, was sehr gut ist) absenken, sodass Dialog Lift oben und der Centerbass voll zur Geltung kommen.

Im Musikbetrieb wiederum lässt man den Center in den oberen Frequenzen ganz normal mitlaufen und hat so jeweils die besten Settings mit einem Scene-Knopfdruck gespeichert.

Meine WS-14 vorne können verständlicherweise nicht so musikalisch wie der CS-64 den Bassbereich abbilden. Ohne Subwoofer macht das Musikhören mit aktivem CS-64 aber auch schon Spaß. Von Standboxen habe ich mich in meinen 17 qm lange verabschiedet, da der Raum einfach zu klein für wand- und ecknah aufgestellte Basstreiber ist.

[Aygoony]

So kann man den Center dann im Filmbetrieb per EQ über ca. 200 HZ um diese -9dB (bis zu -20 dB sind hier möglich, was sehr gut ist) absenken, sodass Dialog Lift oben und der Centerbass voll zur Geltung kommen.

Ist dies wirklich noetig? Ich hatte das Gefuehl, dass der Dialoglift sowieso nur den Sprachbereich anhebt - aber ich muesste es nochmal testen.
Ich habe allerdings auch wirklich keine Dialogprobleme.
Der Lift ist jedoch super zum Zentrieren der Stimmen auf der Leinwand.

[CJoe78]

@ Aygoony: In meiner speziellen Abhörsituation und Aufstellung der Boxen ist das leider nötig, da man selbst mit Dialog Lift Stufe 5 sonst die Stimme teilweise von unten und mittiger lokalisieren kann.
Nur Dialog Lift reicht also nicht, da der CS-64 einfach sehr stark den Hochton zum Sitzplatz hin bündelt und bei mir enorm präsent aufspielt.
Bei einem größeren Abstand zur Box ab ca. 3 Metern wäre das kein Problem, da dann der Center ähnlich breit wie die Stereofront abstrahlt und die leichte Anwinkelung die Stimme ausreichend anheben würde.
Bei 2.20 Metern ist beides leider noch nicht der Fall.

Erst mit einem ausreichend geringen Pegel des Centers insbesondere im Hochton in Kombination mit Dialog Lift und erhöhtem Dialogue Level kriege ich eine nicht mehr zu lokalisierende aber gleichzeitig präsente und breite Stimme mitten aus dem TV an meinen Abhörpositionen.

Die optimale Einstellung der Stimme habe ich nachträglich manuell vorgenommen. Eine erneute Einmessung könnte ggf. auch noch etwas dabei helfen. Mit dem A6A ist das dann sicher noch besser zu konfigurieren.

[Aygoony]

Interessant, ich habe den Dialoglift nur auf 2 von 5 und das reicht vollkommen. Bei 5 bin ich tatsächlich auf der Höhe der Präsenzlautsprecher, welche am oberen Rand der Leinwand sitzen.

Ich bin auch nur rund 3m von den Lautsprechern entfernt, aber mein Center ist knapp unter der Leinwand und grob immer noch auf Ohrhöhe - vielleicht macht letzteres den Unterschied aus oder die Nuvero strahlt tatsächlich sehr anders ab. Jedenfalls gut, dass du eine Lösung gefunden hast!

[CJoe78]

@ Aygoony: Bei mir ist die Lautsprecherposition vermutlich auch vollkommen anders. Die Deckenlautsprecher sind in 5.1.4 Atmos-Konfiguration, d.h. sie sind weiter vorne angebracht und relativ stark auf über 40 Grad hin zum Sitzplatz geneigt.

Ich wollte von Anfang an trotz des deutlich höheren Budgets 4 Deckenlautsprecher, da ich demnächst Videospiele wie Horizon 2 oder Dying Light 2 zocken möchte und final von hinten oben rechts / links die Effekte möchte.

Das war schon immer mein Wunsch und den habe ich mir erfüllt.

Ziehe ich vom Hochtöner oben eine gerade Linie, bin ich am Sitzplatz in etwa auf Ohrhöhe.
Das bedeutet, dass die Liftfunktion nicht so effektiv arbeitet, da der Schall durch die Boxenausrichtung auch nur maximal auf leicht oberhalb der Hörposition angehoben werden kann. Weniger Anwinkeln würde hier mehr bringen.

Ich habe an der vertäfelten Decke aber auch keine Absorber, versuche diese wenn möglich zu vermeiden (optisch unschön) und belasse es daher erstmal so.

Es ist schon cool wenn man es schafft, trotz gut sichtbarem Center am Hörplatz (fast im Nahfeld) die Lokalisation der Schallquelle nicht mehr zu haben. Man weiß nicht mehr, woher die Stimme kommt und sie ist trotzdem immer präsent.

Dialog Lift Stufe 2-3 und Dialogue Level 1-2 funktionieren jetzt hervorragend und sind dem Phantom Center klar überlegen.

Ohne viel Experimentierfreude (und einem Yamaha-Receiver) kriegt man das in problematischer Konstellation nicht auf die Reihe.
Es reicht nicht mehr aus, einfach nur einzumessen sondern man muss für den Feinschliff selbst ran und sollte sich auch ein wenig mit Equalizern auskennen.

Wie ich erwähnte: Bei 3 Metern Abstand ist das Problem aufgrund der breiteren Streuung schon bei leichtem Anwinkeln des Centers kaum noch relevant.

Ich habe meine alte Leinwand nicht mehr und mich gegen den Staubfänger Beamer für den etwas kleineren 77 Zoll-TV aufgrund des besseren Bildes, der hoffentlich besseren Haltbarkeit usw. entschieden.

Da ist ein naher Sitzabstand für ein vergleichbares Kinofeeling (mit allen damit verbundenen Problemen) einfach zwingend erforderlich.

[stechrochen]

Ohne spezielle Funktionen wie Dialog Lift und mein eigens dafür angepasstes EQ-Setting kommt keine Zufriedenheit auf. Damit macht der Center seinen Job übrigens ausgesprochen gut.

Die Stimme klingt bei mir jetzt nahezu optimal in jedem Film oder Videospiel, akustisch leicht nach vorne in den Raum versetzt, mit ausreichend Grundton durch den Center (der spielt bis 60 HZ mit) und einer guten Stereobreite durch die Höhenlautsprecher.

Kannst du mal ein Bild deines Center EQ Setting posten. Ich weiß das ist bei jedem anders aber ich muss mich mal mit der EQ Einstellung vertraut machen…danke

[Aygoony]

Danke für die Erklärung. Ich finde vier Lautsprecher an der Decke definitiv eine gute Anschaffung.

Unabhängig, woher das Problem kommt, bin ich absolut einer Meinung, dass es toll ist, dass man mit dem Yamaha soviel experimentieren kann!

[CJoe78]

@ stechrochen:

Ich habe den manuellen EQ ja für den Heimkino- und Videospielbetrieb optimiert und werde diesen auch so belassen. Vor Weihnachten hatte ich ihn noch für den Musikbetrieb gepimpt.
Aber für Musik klingt es fast genauso gut, wenn ich den EQ einfach ganz auf Off stelle und Extra Bass, Enhancer und Adaptive DRC für noch etwas mehr Bass aktiviere.

Der einzigste kleine Nachteil mit dem V6A ist, dass ich den Centerpegel im Filmbetrieb manuell auf -8 bis -9 dB und im Musikbetrieb wieder lauter auf etwa 0 dB einstellen muss, damit der Center im Filmbetrieb zurückhaltender agiert und ich mit Dialog Lift und Dialog Level den gewünschten breiten, angenehmen Klang bekomme.

Auch hätte ich gerne mehrere manuelle EQ´s zum getrennten Einstellen für den Film- und für den Musikbetrieb.
Ich frage mich, ob der A6A oder der 3080 jeweils einen eigenen parametrischen EQ für Schema 1 und Schema 2 haben? Ich wünsche es mir zumindest.

Die EQ-Settings sind für den Film- und Videospielebetrieb bewusst zurückhaltend eingestellt. Mein Raum hat wenig Nachhall und die Boxen sind sehr direkt auf den Sitzplatz ausgerichtet. Daraus ergibt sich bei höherem Pegel ein längerfristig störender, zu scharfer Hochton.
Bei normaler Musiklautstärke klingen meine Settings hingegen dumpf, was hingegen im Filmbetrieb nicht mehr so ist.

Meine Settings kannst du natürlich überhaupt nicht mit deinen Anforderungen im Zimmer vergleichen.
Aber ich kann dir helfen, wie du einen EQ verwenden kannst und neben dem Bild erkläre ich mal ganz grob, für was die EQ-Bänder geeignet sind.

63 HZ: Der untere Bassbereich gibt dem Bass mehr Fundament und Durchsetzungsvermögen. Zuviel davon und der Bass klingt sehr weich und warm. Der Klang in den Höhen und den Mitten wird dadurch aber stark maskiert, d.h. es fehlt an Durchhörbarkeit und Klarheit, wenn du hier zu viel Gas gibst. Vorsichtig in diesem Bereich.

160 HZ: Wichtig für den Grundton der Stimme aber auch für einen warmen, gefälligen Klang. Wer hier zu viel Gas gibt, maskiert die Mitten und Höhen. Vorsichtiges, breitbandiges Anheben im Bereich von 1-2 dB kann helfen, dass der Mix einen angenehmeren und durchsetzungsfähigeren Klang bekommt. Zu wenig, und der Klang wird dünn und kühl.

400 HZ: Hier befindet sich meiste Matsch. Absenken um 1-2 dB hilft meist für mehr Klarkeit und einen detaillierteren Sound.

1000 HZ: Ähnlich wie bei 400 HZ . Hier würde ich nur wenig absenken, da der Bereich weniger gravierend ist.

2.5 kHZ: Hier liegt die menschliche Stimme (eher im Bereich von 2.5 kHZ bis 4 kHZ, ist aber im Yamaha halt so als Band festgelegt). Leichtes Anheben erhöht die Sprachverständlichkeit.

6,3 kHZ: Absenken reduziert scharfe S-Laute der Sprache, die mit zunehmendem Anheben der Sprachverständlichkeit störend sein kann.

16 kHZ: Anheben für mehr Obertöne oder Absenken für weniger Obertöne. Wer lauter bei Kinofilmen hört, der sollte absenken.

Wichtig: Bei einem EQ ist es grundsätzlich sinnvoller, abzusenken als anzuheben, um den gewünschten Klang zu erhalten. Anhebungen sollten sich in Grenzen halten.
Der manuelle EQ im V6A ist auch nur dazu geeignet, um den Klang deinem Wunsch nach leicht in eine bestimmte Richtung zu bearbeiten.
Schon kleine Veränderungen um 0,5 - 1 dB haben bei einem EQ mit festen Bändern hörbare Auswirkungen auf das Ergebnis.
Daher sollte man auch immer A/B Vergleiche zu den anderen YPAO EQ-Settings oder zum ausgeschalteten EQ bei dialoglastigen oder effektlastigen Szenen vornehmen und vorsichtig nachjustieren, damit man nicht in einer völlig falschen Richtung arbeitet.
Ich würde mir dazu die anderen EQ´s als Szene speichern und immer direkt zwischen den Szenen oder im Menü im Filmbetrieb umschalten.

Für das Ausbügeln von Raummoden o. ä. arbeitet der manuelle GEQ nicht detailliert genug.

Hier mein manuelles EQ-Preset für Heimkino:


Den Center habe ich wie man sieht über 3,5 dB im Bassbereich unter ca. 200 HZ angehoben (Der EQ-Filter arbeitet bei 160 HZ ohnehin breitbandig). Ansonsten sind die Einstellungen mit den Fronts identisch. Ich habe aber am CS-64 zusätzlich noch den Regler auf der Rückseite auf sanft runtergestellt.

Für den Heimkinobetrieb senke ich den Gesamtpegel wie erwähnt um ca. -9 dB ab und habe Dialog Lift auf 2-3 sowie den Dialogpegel auf 1-2. Damit ergibt sich unten rum ein gutes Fundament und oben rum eine gute Stereobreite.

Hebe ich den Tiefbassbereich nicht an, wird der Bassbereich im Center zu dünn und Stimmen fehlt der Grundton. Aufgrund der eingeschränkten EQ-Einstellungen geht es nicht perfekt aber das Ergebnis ist klanglich gut.

Nicht wundern, dass ich die Surrounds wie unten auf dem Bild zu sehen anders equet habe. Da ich hinten und oben die Nubox und keine Nuline verwende, habe ich dementsprechend die EQ-Settings manuell natürlich so nachjustiert, dass sich Nuline und Nubox im Klang ähneln.

Da der Subwoofer nur bei 63 HZ und bei 160 HZ jeweils 1 EQ-Band hat, erübrigt sich dort jeglicher Eingriff. Das ist für eine brauchbare Bearbeitung der tiefen Bässe einfach viel zu grob und sinnfrei. KA, was sich Yamaha dabei denkt.

Filme gucke ich übrigens mit dem Yamaha DSP Standard und dem niedrigsten DSP-Effektpegel von -6 dB (Klingt gegenüber den anderen DSP´s am saubersten).

[stechrochen]

Also erst mal ein dickes Danke für deine Mühe und Hilfe…TOP!

Also der A4A ist gekommen und auch schon halb eingerichtet.
Mein erster eindruck zum X4700 ist so der Vergleich mit einem handelsüblichen Equalizer und den tausenden Knöpfen im Tonstudio
Also bei Yamaha braucht man schon erst mal ordentlich Zeit die ganzen Regler und Ausdrücke zu verstehen und lernen -
auch wie die Einstellungen gegeneinander laufen…..

Also erstes Fazit ist das ich mit den Front High und dem Dialog Level das Thema MITTIGER CENTER einwandfrei hinbekomme. (funktioniert das nur im DSP Modus Standart ??)
Aber und jetzt kommt das ABER es klingt bis jetzt gar nicht so nach Kino Center. Wie soll ich beschreiben einfach nicht angenehm breit und unauffällig, aufgesetzt - wenn ich englische Tonspuren nehme sind diese deutlich angenehmer aber auch noch nicht perfekt. (vielleicht habe ich auch Erwartungen die nicht erfüllt werden können)
Gibt es denn Referenzfilme mit gutem Centerton oder Testmaterial?

Ich werde jetzt erst mal die Hausaufgaben machen und die ganzen Einstellungen und Begriffe lernen………