Wie neutral sind Nubert-LS ?

[Thias]

Hi allerseits,

das höchste Ziel für Nubert ist die neutrale Wiedergabe seiner LS. Und diese LS gehören nun auch zu den neutralsten auf dem Markt.
In Technik Satt sind ja auch viele Maßnahmen beschrieben, um diesem Ziel näherzukommen (gewölbte Schallwand, aufwändige Weichen, versteifte Gehäuse usw.) Im Freifeld misst sich der Nubert-LS ja ziemlich linear auf Achse. Im normalen Hörraum wird das durch den nicht idealen Diffusfeldfrequenzgang nicht mehr so sein.
Sicherlich ist Lautsprecherbau immer mit Kompromissen verbunden.
Im HiFi-Forum wurde in vergangerner Zeit von kompetenten Leuten eine "theoretische Lautsprecherkonstruktion" zur neutralen Wiedergabe diskutiert.
Auch hier im Forum schrieb AH:

Hallo,

interessant finde ich, daß die großen Nuberts wie auch die Canton RC-L den Mitteltöner am oberen Ende der schmalen, hohen Schallwand montiert haben. Das sorgt zwar für einen recht bequem zu entzerrenden "sanft gleitenden" Bafflestep, aber der Bafflestep (Übergang von kugelförmiger Richtcharakteristik zu halbkugelförmiger Abstrahlung zu höheren Frequenzen) vollzieht sich ziemlich gleichmäßig und sehr langsam mitten im für die Klangfarbe so überaus wichtigen Formantbereich (der beginnt ab ca. 250Hz und heißt Formantbereich, weil hier die klangfarbenprägenden Vokalformanten beginnen). Dies führt meiner Erfahrung nach zu einer Klangverfärbung, die Box klingt im Raum zu dunkel, weil der Diffusfeld-Frequenzgang (Frequenzgang des in alle Raumrichtungen abgegebenen Schalles) mangelhaft ist, d.h. zu hohen Frequenzen hin abfällt. Der (außer bei wandbündiger Montage unvermeidliche) Bafflestep sollte bei 250Hz abgeschlossen sein, um Klangverfärbungen zu vermeiden, denn der Bereich unterhalb 250Hz ist für die Klangfarbe nicht so wichtig.
Aufgrund der richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder führen diese Fehler auch zu einer falschen Raumdarstellung (zu präsent), durch die rückwärtige Schallabgabe wird zudem eine künstliche Räumlichkeit durch Reflexionen generiert. Konventionelle breite Kisten klingen heller und unverfärbter, als die modischen Bohnenstangen - große Lautsprecher sind aber heutzutage leider schwer verkäuflich. Ideal ist und bleibt die wandbündige Montage. Dies ist im Heim durchaus möglich (z.B. im Regal), verlangt aber spezielle Lautsprecher ohne Bafflestepentzerrung, die m.W. kommerziell nicht erhältlich sind.
Eine weitere negative Folge des Einbauortes am oberen Ende der "Bohnenstange" ist die vertikal etwas unsymmetrische Richtcharakteristik.

Weil manche Canton und Nubert dieselbe Gehäuseform, denselben Einbauort des Mitteltöners und somit dieselben Problemstellen bezüglich der Richtcharakteristik haben, klingen sie mit Sicherheit tonal ähnlich, wenn der Freifeld-Frequenzgang okay ist. Daraus ist aber nicht abzuleiten, daß das auch besonders richtig klingt.

Gruß

Andreas

P.S. Canton und Nubert sind zu den technisch kompetentesten Anbietern überhaupt zu rechnen, damit keine Mißverständnisse entstehen. Die genannte Problematik ist den Herstellern mit Sicherheit bekannt, allerdings werden die Fehler vermutlich zugunsten der Optik und wohl auch des "volleren und (pseudo)räumlicheren" Klangbildes in Kauf genommen.

Meine Fragen dazu:
Wie groß und hörbar ist hier der gewählte Kompromiss?
Ist die starke Bündelung im Wohnzimmer immer vorteilhaft?

Würde mich freuen, wenn Herr Nubert etwas dazu sagen könnte und auch andere kompetente Teilnehmer mitdiskutieren (ohne dass es hier so entgleist wie im HiFi-Forum).
Gruß Thias
P.S. Ich will hier keinen Streit zwischen der Monitor- und Goldohrenfraktion, sondern nur eine sachliche Diskussion

[raw]

Hallo Thias,

Lautsprecher werden freifeldentzerrt, also eigentlich für die Wiedergabe im Freifeld "optimiert". Lautsprecher werden aber üblicherweise in Räumen eingesetzt, die keine Freifeldbedingungen haben.

Was also nun? Die LS "wohnzimmerentzerren"? Oder Freifeld als das raumakustische Ideal setzen? (Zumindest in den Frequenzen, in denen der LS als Kugelstrahler wirkt)

Gruß
Denis

[BlueDanube]

Wie groß und hörbar ist hier der gewählte Kompomiß?

In einem halbwegs bedämpften Raum finde ich klanglich (Neutralität) keine Nachteile bei breiterer Abstrahlung. Man gewöhnt sich auch leicht an einen bestimmten Klang und merkt Abweichungen zum Ideal nach einiger Zeit nicht mehr.
Präzise Ortung ist aber nur sehr schwer zu erreichen.
Es stört sogar eine glatte, ebene Fläche (zB. Kasten, Großbild-TV, Geräteturm) zwischen den Lautsprechern die räumliche Abbildung.

Ist die starke Bündelung im Wohnzimmer immer vorteilhaft?

Da ich noch immer mit der Realisierung einer präzisen Abbildung kämpfe und wohl ohne gravierenden Umbau des Wohnzimmers nicht zum Ziel kommen werde und andererseits mit stärker bündelnden Lautsprechern in einem eher halligen Raum eine richtig holografische Abbildung erreicht habe, tendiere ich immer mehr zur Meinung, dass eine stärkere Bündelung vorteilhafter wäre - vorausgesetzt, man lässt sich nicht von einer pseudoräumlichen, verwaschenen, überbreiten Abbildung täuschen...

Ich will hier keinen Streit zwischen der Monitor- und Goldohrenfraktion....

[Thias]

Hallo Thias,

...Was also nun? Die LS "wohnzimmerentzerren"? ...
Gruß
Denis

...wahrscheinlich die Einflüsse des Wohnzimmers so gering wie möglich halten:
1. stark bündeln, um Wandreflexionen so gering wie möglich zu halten
oder
2. der Diffusschall soll verfärbungsfrei sein, was hohe Ansprüche an das gleichmäßige (und verfärbungsfreie) Abstrahlverhalten stellt.

Für mich ideal wäre eine absolut neutrale Wiedergabe am Hörplatz mit guter Ortungsgenauigkeit der Phantomschallquellen usw. und außerhalb des Hörplatzes (im gesamten Halbraum) ein verfärbungsfreier Klang.
Mag ein Widerspruch sein, wo ist der Kompromiß?

Gruß Thias

P.S. Die LS sind sicher Freifeldentzerrt, nur höre ich reltiv selten im Freifeld

[raw]

Hallo,

...wahrscheinlich die Einflüsse des Wohnzimmers so gering wie möglich halten

eben!

Für mich ideal wäre eine absolut neutrale Wiedergabe am Hörplatz mit guter Ortungsgenauigkeit der Phantomschallquellen usw. und außerhalb des Hörplatzes (im gesamten Halbraum) ein verfärbungsfreier Klang.
Mag ein Widerspruch sein, wo ist der Kompromiß?

Naja, dazu müssten die LS auch erstmal ein - im Halbraum überall "gleichgutes" - Abstrahlverhalten haben. Aber sobald man sich aus dem SweetSpot bewegt bekommt man Phasenauslöschungen -> nicht mehr "verfärbungsfrei".

Ich denke, dass es vollkommen reicht, wenn man am Hörplatz einen linearen Diffus- und Direktschall hat.

Gruß
Denis

[ThomasL]

Es stört sogar eine glatte, ebene Fläche (zB. Kasten, Großbild-TV, Geräteturm) zwischen den Lautsprechern die räumliche Abbildung.

stimmt, ich habe vor kurzem mein Zimmer umgestellt, Schrank und Gestell wo zwischen den Lautsprechern war, weg auf die Seitenwand und nur noch das niedrige Rack mit den Geräten dazwischen, hat den Klang merklich verbessert.

[Thias]

Bezüglich gleichmäßiger Bündelung usw. werden breite Schallwände diskutiert, die für neutrale Widergabe erforderlich sind (s. HIFI-Forum).
Der klangliche Unterschied zwischen einer NW10 und NW125 wird im Forum bezüglich "Klang von LS lösen" und Ortbarkeit als sehr deutlich (andere Liga usw.) beschrieben.
Kann dies mit der deutlich breiteren Schallwand erklärt werden? Die LS-Bestückungen sind wohl teilweise identisch.
Weiter gesponnen; würde eine noch breitere Schallwand (nicht höhere ) weitere Vorteile bringen?

Gruß Thias

[schabbeskugel]

Kann dies mit der deutlich breiteren Schallwand erklärt werden?

Würde mich nicht wundern.
Wohl aber auch: Hochpass vor TMTöner, und nicht "nur" geschlossene Box wie bei NuLine100

[AH]

Hallo,

wer sich ein praktisches Bild machen will, stellt seine Boxen auf die Terasse, besser noch, in den Garten. Möglichst weit entfernt von Begrenzungsflächen, also z.B. nicht an die Hauswand. Freifeldentzerrte Lautsprecher klingen unter Freifeldbedingungen neutral - so einfach ist das. Diesen Tip habe ich schon oft gegeben und die praktische Ausführung sorgt immer für eine große Überraschung. Die stark veränderte Klangfarbe hat übrigens nichts mit dem Tieftonbereich unterhalb 100Hz zu tun, wie mancher vielleicht zunächst meinen könnte.

Der Übergang von kugelförmiger Richtcharakteristik zu einer Abstrahlung in den vorderen Halbraum erfolgt bei kleinen Boxen im für die Klangfarbe relevanten Formantbereich (der beginnt ab ca. 300Hz), so daß die Box in alle Raumrichtungen insgesamt zuviel Grundton und unteren Mitten emittiert. Anders: Der Frequenzgang des in alle Raumrichtungen abgestrahlten Schalls sinkt zu höheren Frequenzen hin ab. In einem Raum ist der daraus resultierende Wiedergabefehler frappierend stark vernehmbar. Dies überrascht nicht, wenn man weiß, daß der von Wänden reflektierte Schall am Hörplatz den Direktschall deutlich überwiegt - und im Reflektiertschall steckt eben der fehlerhafte Diffusfeldfrequenzgang des LS. Mit hinreichend groß dimensionierten Schallwänden läßt sich der Übergang von kugelförmiger zur Halbraumabstrahlung zu so tiefen Frequenzen (unterhalb des Formantbereiches) verlegen, daß die Klangfarbe kaum noch beeinträchtigt wird. Die ideale Lösung ist die wandbündige Montage von Lautsprechern, weil dabei überhaupt keine kugelförmige Richtcharakteristik auftreten kann, es wird dabei grundsätzlich nur der vordere Halbraum durchstrahlt. Allerdings müssen freifeldentzerrte Boxen dafür neu entzerrt werden, denn der Schall, der bei "Box-Lautsprechern" nach hinten "entwischt", wird ja nun nach vorne abgestrahlt.

Anschaulich kann man es sich so vorstellen, daß wenn die Schallwand zu klein gegen die Wellenlänge ist, der Schall diese gar nicht "sieht" und sich einfach kugelförmig rund um die Box ausbreitet, während in dem Fall, daß die Schallwand groß genug ist, sie "dem Schall im Wege steht" und sich der Schall daher nicht nach hinten ausbreiten kann, sondern nur nach vorne. Ziel sollte es sein, ab ca. 250...300Hz einen linearen Diffusfeld-Frequenzgang zu erreichen, d.h. den Schall nur noch nach vorne abzustrahlen. Dafür sind Schallwandbreiten von ca. 40...50cm erforderlich.

Meine "Kritik" richtete sich einzig dagegen, daß die ungünstige "Bohnenstangenbauweise" bei großen Boxen die Regel geworden ist, so daß die Box "akustisch zu klein" ist. Bei Kleinboxen läßt sich das Problem dagegen ohnehin nicht umgehen.

Gruß

Andreas

[raw]

Hallo,

ich kann Andreas nur zustimmen. Ich empfehle relativ oft eine solche "Gartenhörsession" wenn sich jemand von mir in Bezug auf Raumakustik "beraten" lassen möchte. So kann man super herausfinden, was die Raumakustik für einen Einfluss auf den Klang hat und was die eigene Anlage überhaupt "kann".

Bei mir war es jedoch eine andere Erfahrung als die, die Andreas schildert. Bei mir war der Klang früher viel zu hell und im Bass viel zu dünn. (vermehrter Mittel/Hochtonhall und suboptimale Raumgeometrie)

Aber irgendwie driften wir (ich zumindest ) vom eigentlichen Thema ab. Eigentlich wurde schon alles gesagt.

Gruß
Denis