Frage zu Audio Delay bei AV-Receivern

[Sublimse]

Hallo zusammen,

da ich mich gerade nach einem neuen Receiver umschaue, bin ich auf das Thema Audio Delay gestoßen. Weiß hier jemand, unter welchen Voraussetzungen so ein Feature unbedingt nötig ist? Hat man generell Synchronisationsprobleme bei einer progressiven Zuspielung vom DVD Player auf den Beamer, oder nur bei bestimmten Kombinationen, spielt eventuell auch der DVD Spieler eine Rolle (bzw. gibt es DVD Player die die Synchronisation schon selbst herstellen oder sowas in der Richtung) Ich hab in anderen Foren von Leuten gehört, dass die Verschiebung schon sehr störend sein kann, zu meinem Entsetzen musste ich feststellen, dass bis auf Yamaha nur die Geräte in der 1000.- Euro Liga dieses Feature haben. Deswegen stellt sich mir nun die Frage, ob das Problem nur unter bestimmten Bedingungen auftritt, schließlich haben viele Leute nen Beamer mit progressiver Zuspielung, aber kaum einer schreibt was zu Problemen der Synchronisation und dass die alle nen Receiver mit Audio Delay haben, kann ich mir kaum vorstellen.
Ich hatte mich eigentlich schon gefreut, den Pioneer 1014 zu erwerben, aber wie der Teufel so will, hat der kein Audio Delay, deswegen bin ich nun am Zweifeln, ob das in meinem Fall nicht vielleicht ein K.O Kriterium darstellt. (Dvd Spieler soll ein Panasonic S97 werden, PP über hdmi an sanyo z3). Wäre nett, wenn sich jemand melden könnte, der sich mit diesem Thema auskennt, die Antworten in anderen Foren waren nicht sehr aussagekräftig.

Gruß
sub

[Koala]

Wie stark sich Progressive Scan auf die Synchronität auswirkt, hängt primär vom Deinterlacing-Mothode und der Leistungsfähigkeit des Player ab. Je anspruchsvoller die gewählte Deinterlacing-Methode ist, desto leistungsfähiger muß logischerweise die Rechenkapazität des Players sein, um keine Verzögerungen des Videosignals zu verursachen. Ebenfalls einen nicht zu unterschätzenden Einfluß haben Wiedergabegeräte, die mit einer hohen Latenz das Eingangssignal auf den "Schirm" bringen, d.h. auch wenn ein Player Audio- und Videosignale synchron an die Ausgänge legen, kann es immer noch zu Verschiebungen kommen.
Inwieweit aktuelle Player bei Progressive Scan schludern, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen, für ein Beurteilung ist aber wie gesagt das Gesamtsystem zu berücksichtigen.

greetings, Keita

[burki]

Hi,
jeder PS-Player erzeugt eine Verzoegerung.
Zudem: Ausser bei der "Videobearbeitung" existieren bei nicht gerade wenigen DVDs schon von Haus aus entsprechende Probleme.
Selbst bei "einfachen" 100 Hz-Roehren-TVs sind diese Dinge nachvollziehbar.
Bei DVB sieht das Ganze (Delays z.T. im Sekundenbereich !) noch deutlichst extremer aus.
Lange Rede, kurzer Sinn: IMHO ist eine Lip-Sync-Fkt. heutzutage (moeglichst > 100 ms) - obwohl ich wenig von moeglichst vielen Features halte - mehr oder minder Pflicht.
Gruss
Burkhardt

[Koala]

jeder PS-Player erzeugt eine Verzoegerung.

Wird diese nicht (zumindest bei "anspruchsvollen" Playern) automatisch korrigiert? Mir ist schon klar, daß es da einige Unwägbarkeiten gibt, die z.T. "hausgemacht" und auf die Scheiben gebannt wurden, aber es sollte doch zumindest eine Näherung an das Optimum möglich sein.

greetings, Keita

[Sublimse]

Gibts abgesehen von Yamaha noch bezahlbare Receiver im Preisbereich bis 600€, die ein solches Feature haben? Vom Denon 2805 weiß ich, dass er es hat, jedoch ist mir der ein wenig zu teuer. Falls mir der Yamaha 1500er klanglich nicht gefällt, brauch ich ne Alternative. Anyone?

Gruß
sub

[Atze]

Gibts abgesehen von Yamaha noch bezahlbare Receiver im Preisbereich bis 600€, die ein solches Feature haben? Vom Denon 2805 weiß ich, dass er es hat, jedoch ist mir der ein wenig zu teuer. Falls mir der Yamaha 1500er klanglich nicht gefällt, brauch ich ne Alternative. Anyone?

Gruß
sub

Also mein 650'er Yamaha hat auch ein Lip Sinc und das sogar bis 240 ms. Der 750'er hat das auch, und beide kosten nicht mehr als 550€. Ich habe für meinen 650'er damals beim Media Markt 429€ bezahlt, der 750'er dürfte heute auch nicht mehr als 500-550€ kosten. Also brauchst Du keine 1000€ für einen Receiver ausgeben, es sei denn der hat was, was die oben genannten Receiver nicht haben.

[Frank Klemm]

jeder PS-Player erzeugt eine Verzoegerung.

Das erfordert, daß der PS-Player eine umfangreiche Signalverarbeitung bei
PS-Ausgabe durchführt (was zumindest einige (wenn nicht fast alle) nicht machen
[die wiederholen nur das Bild ein zweites Mal]) und das der PS-Player diese nicht
korrigiert (denn er kann ja weitgehend problemlos Audio verzögern).

PS-Ausgabe sehe ich nicht als das zentrale Problem an, leider, dazu später mehr.

Zudem: Ausser bei der "Videobearbeitung" existieren bei nicht gerade wenigen DVDs schon von Haus aus entsprechende Probleme.

Selbst bei "einfachen" 100 Hz-Roehren-TVs sind diese Dinge nachvollziehbar.
Bei DVB sieht das Ganze (Delays z.T. im Sekundenbereich !) noch deutlichst extremer aus.

Lange Rede, kurzer Sinn: IMHO ist eine Lip-Sync-Fkt. heutzutage (moeglichst > 100 ms) - obwohl ich wenig von moeglichst vielen Features halte - mehr oder minder Pflicht.

Es gibt jede Menge Quellen für Asynchronität von Audio und Video (Fehler bei Untertiteln
fallen meist nicht auf, da sie dort erst oberhalb 500 ms merklich werden). Sammeln wir mal:
1* Signalverarbeitung in modernen Fernsehern und Projektoren durch Deinterlacen, Umrechnen auf 100 Hz, Bewegungsabschätzung, Auflösungungsumrechnung, Rauschminderung (betrifft 100 Hz CRTs, LCDs, Plasmas) und Schaltverzögerungen von LCDs (0...+160 ms für Video)
2* Signalverarbeitung in digitalen Aktivlautsprechern (-80...0 ms für Video)
3* DVD: Fehler auf den Medien, kodiertes Bild und Ton sind nicht synchron (-100...+100 ms für Video)
4* DVD: Fehler bei DVD-Spielern, die Ton und Bild versetzt ausgeben (-50...+100 ms für Video)
5* DVB: Fehler der Koder in den Sendezentralen (-40...+40 ms für Video)
6* DVB: Fehler von DVB-Empfängern (-400...+400 ms für Video)
7* allgemein: Betrachtungsabstand: 3,4 m Betrachtungsabstand bringen -10 ms für Video

Alles zusammengezählt ergibt Werte zwischen -700 ms und +800 ms.

Mit Audio-Delay wie bei Denon kann man zwar etwas korrigieren, aber die Lösung ist
nicht wirklich brauchbar. Man kann damit zwar problemlos Fehler 1 korrigieren, was
wahrscheinlich auch die Hauptintention ist, aber es löst das Problem nicht wirklich, denn
* ein zu später Ton kann damit nicht korrigiert werden (< -0 ms für Video)
* meist ist der Korrekturumfang für krassere Fehler nicht ausreichend (>+200 ms für Video)
* der Wert hängt von der Quelle, z.B. der DVD+ausgewählte Sprache oder dem Fernseh-Kanal ab °)

Man kann also durchaus auftretende Werte nicht korrigieren und außerdem müßte man teilweise schon bei Senderwechseln den Wert umkonfigurieren. Ähhmm, nicht sonderlich
prickelnd.

Lösen kann man dieses Problem nur durch einen zentralen Audio-Video-Prozessor im AV-Receiver (wie bei komprimiertem Audio es sich ja komischerweise durchgesetzt hat °°) und mit Metadaten, die pro Senderkanal oder DVD abspeicherbar sind (Personal Preferences).


Der doch ziemlich begrenzte Nutzen läßt die Frage aufkeimen, ob man unbedingt viel Geld für Audio-Delay ausgeben sollte. Wenn man Glück hat, werden die schlimmsten Fehler korrigiert.

°) Im letzten Urlaub (Sat-TV auf dem Zimmer mit großem Angebot) war die Asynchronität zwischen Bild und Ton wirklich krass (Bild bei HB4 knapp 500 ms zu zeitig)
und von Sender zu Sender unterschiedlich. Sender mit Fischchen waren okay, Arab-SAT hatte ein zu zeitigen Ton, HB ein zu zeitiges Bild, man mußte sich schon konzentrieren, um herauszufinden, ob Bild oder Ton zu zeitig war).

°°) In der Geschichte der AV-Technik hat sich normalerweise immer die schlechtere, technisch unterlegene oder konzeptionell kaputte Technik durchgesetzt. Also immer das,
was immer Bauchschmerzen verursachte und Probleme nicht wirklich lösen zuließ.

[burki]

Hi Frank,

jeder PS-Player erzeugt eine Verzoegerung.

Das erfordert, daß der PS-Player eine umfangreiche Signalverarbeitung bei
PS-Ausgabe durchführt (was zumindest einige (wenn nicht fast alle) nicht machen

dann ist es fuer mich kein PS-Player!
Es gibt uebrigens durchaus inzwischen DVDPs (z.B. von Sony), die da korrigierend eingreifen.

Alles zusammengezählt ergibt Werte zwischen -700 ms und +800 ms.

mein Punkt war die "normale" und halbwegs solide abgemischte DVD und da ist nach meinen Erfahrungen ein Tondelay im Bereich bis etwa 100 ms in der Regel ausreichend und der Hauptgrund ist da eben eine digitale Nachbearbeitung des Bildes.

DVB ist ein anderes (und leider sehr trauriges) Thema. Hab bei meinem System ja eben ein einstellbares Caching integriert (ala mplayer), doch ich moechte hier nochmals sagen:
Ein einfaches Tondelay ist durchaus eine Bereicherung und kein voellig unnuetzes Werkzeug, wie man es aus Deinem Posting herauslesen koennte.
Bei DVB sind uebrigens die Delays sogar innerhalb einer Sendung nicht unbedingt konstant und ich kenne wenige User, die unbedingt staendig anpassen wollen.
Ein automatische Korrektur erscheint (zumindest mir) eher ein Thema fuer die fernste Zukunft zu sein und natuerlich nur durch massives Caching der Gesamtdaten moeglich zu sein.
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Hi Frank,

jeder PS-Player erzeugt eine Verzoegerung.

Das erfordert, daß der PS-Player eine umfangreiche Signalverarbeitung bei
PS-Ausgabe durchführt (was zumindest einige (wenn nicht fast alle) nicht machen

dann ist es fuer mich kein PS-Player!

Sehe ich ähnlich. Ich würde da sogar noch weitergehen, und alles als nicht wirkliche
PS-Player bezeichnen, die nur eine Verdopplung (d.h. bei PAL nur furchbar flimmernde
50 Hz) zulassen. Für CRT braucht man mindestens 75 Hz, bei vielen Projektoren
sollte auf exakt 60 Hz umgerechnet werden, sonst gibt es Fehler bei der Bewegungsdarstellung. Wenn man einmal Bewegungskompensation macht, dann
kann man es auch gleich richtig machen.

Es gibt uebrigens durchaus inzwischen DVDPs (z.B. von Sony), die da korrigierend eingreifen.

Kann sein, ist ja nicht so sonderlich schwer zu machen, wenn man Zugriff auf den
MPEG-2-Strom hat. Aber was ich bis jetzt gesehen habe, hat mich nicht überzeugt.

Alles zusammengezählt ergibt Werte zwischen -700 ms und +800 ms.

mein Punkt war die "normale" und halbwegs solide abgemischte DVD und da ist nach meinen Erfahrungen ein Tondelay im Bereich bis etwa 100 ms in der Regel ausreichend und der Hauptgrund ist da eben eine digitale Nachbearbeitung des Bildes.

Wie ich schrieb, wird die Hauptabsicht erfüllt. Allerdings kaufe ich einen Receiver nicht nur für DVDs, sondern auch für andere Quellen. Und spätestens hier vermisse ich die
Einstellbarkeit pro Quelle. Ein AV-Receiver wechsle ich ja nicht wie ein Hemd.

DVB ist ein anderes (und leider sehr trauriges) Thema. Hab bei meinem System ja eben ein einstellbares Caching integriert (ala mplayer), doch ich moechte hier nochmals sagen:
Ein einfaches Tondelay ist durchaus eine Bereicherung und kein voellig unnuetzes Werkzeug, wie man es aus Deinem Posting herauslesen koennte.

Tondelay behebt genau eine Fehlerquelle bei der AV-Wiedergabe. Nicht mehr und
nicht weniger ("... Man kann damit zwar problemlos Fehler 1 korrigieren, was
wahrscheinlich auch die Hauptintention ist, aber es löst das Problem (AV-Asynchronität) nicht wirklich ..." )

Bei DVB sind uebrigens die Delays sogar innerhalb einer Sendung nicht unbedingt konstant und ich kenne wenige User, die unbedingt staendig anpassen wollen.

Ja, ich habe es gemerkt. Delay ändert sich dauernd mit Aussetzern dazwischen.
Der Urlaub war in dieser Beziehung ein Einführungskurs der Macken von DVB.
Der Zimmer-TV war ein 51 cm-Gerät analog mit Sendern, die neben terristrischem Empfang
von verschiedenen Satelliten analog wie digital kamen. Schon auf diesem 51 cm-TV
waren viele Sender dauernd mit leichten und mittleren Artefakten übersäht.
Egal ob FTA oder Pay-TV. Die beste Qualität hatte BTW das ZDF (über HB4 eingespeist).