483 mit 2 XW-700, Hilfe und Ratschläge erbeten

[schlosserrichi]

Nabend wertes Forum,

seit geraumer Zeit schon streikte mein AW-441, aber ihm wird wohl dieser Tage in den heiligen Hallen z'Gmünd wieder neues Leben eingehaucht werden.
Zunächst noch fehlte er mir, doch nach geraumer Zeit gewöhnt man sich an das "Ohne", vor allem bei Musik. Derzeit aber schaue ich wieder vermehrt Filme und Serien und ja, es fehlt doch etwas. Also habe ich wie oben erwähnt den nuBox-Sub in Reparatur geschickt und mir zusätzlich 2 XW-700 gekauft. 2 Subs deswegen, da man damit viel besser rumspielen kann als nur mit einem und ich somit eventuellen Empfehlungen hierzuforum gleich zuvorgekommen bin
Hierbei noch gleich vielen Dank an Herrn Herter vom Reparaturservice für die Live-Hilfe (u.a. ein Sicherungscheck) und an Herrn Schaal von der Verkaufsberatung dafür, dass er mir nach der Schilderung meiner räumlichen und technischen Voraussetzungen nicht zu mehr als einem XW-700 geraten hatte. Desweiteren an die Firma selbst, Euer Bearbeitungstempo ist schon nicht von schlechten Eltern, knapp zwei Tage nach Geldeingang bei der NFS standen die XW-Subs an meiner Haustür.

Der Vorgeschichte genug möchte ich zu meinen Problemchen kommen.
Da ich die Subs am Besten hinter der Couch, welche etwa einen Meter von der Rückwand entfernt steht, platzieren kann, habe ich in der REW-RoomSim mal angetestet, wie sich dies auswirken könnte und zwar theoretisch so:

Hierzu noch ein paar Rauminformationen, um die vielleicht kurios anmutende Aufstellung zu begründen:
-Links von der Front befindet sich eine Türe
-An diese Tür schließt ein Kachelofen an, welcher knapp die Hälfte der linken Wand einnimmt und ca. 80cm in den Raum steht
-Direkt neben dem Ofen schließt die nächste Türe an der linken Wand an
-An der rechten Wand sind zwei Fenster

Da der Verlauf des Graphen in obem Bild mE nicht all zu schlecht aussieht und einige Buckel und Täler im Korrekturbereich von Audyssey XT32 liegen dürften, habe ich die Subs entsprechend aufgestellt und die Messung mit dem AVR durchgeführt. Die Kalibrierung der einzelnen Subs hätte ich zwar noch gerne davor durchgeführt, aber anscheinend mag das mein Telefon nicht (angefressener Apfel Nummer 5 S).
Aber so ganz zufrieden war ich mit dem gehörten Ergebnis nicht, also habe ich mal REW und mein Umik-1 gefragt, was sie dazu sagen:

"Direct" und "Stereo" sind die jeweiligen Soundmodi im Marantz, wobei "Direct" quasi die Abschaltung von Audyssey und "Stereo" mit Audyssey darstellt, Letzteres in Schaltung "Flat" für einen möglichst linearen Frequenzgang in kleinen Räumen (so zumindest laut Hilfetext im AVR-Menü). "Stereo" deshalb, weil ich nur die Fronten mit und ohne Subs messen will, Center und beide Rears dagegen vernachlässige ich hier bewußt.
Die Subs waren bei allen Messungen auf dem niedrigst einzustellenden Pegel, nämlich -15dB.
Die 483 hatten ihr Crossover bei 40Hz, LFE-Crossover 80Hz.

Nun stellt sich die Frage, wie weiter machen:
-Doch nur ein Sub?
-Sub(s) woanders im Raum parken, evtl. auch in der Höhe variieren?
-elektronisches Helferlein besorgen, um die Subs zu entschärfen und/oder zusätzlich quasi ein DBA zu errichten?

[Chris 1990]

Ich sehe ein Riesen Loch. Hast du mal versucht höher zu trennen? Die 483 mal bei 60 oder 80 hz trennen. Genug mit der Subwoofer Entfernung gespielt ? Um das Loch zu zu bekommen? Die Peaks sollte der AVR in den Griff bekommen .

[schlosserrichi]

An dem Loch erstaunt mich nebst seinen Ausmaßen noch die Verschiebung, sowohl in Frequenz als auch Amplitude, die Audyssey hier bewirkt. Desweiteren erscheint es seltsam, dass der Peak bei ca. 36Hz um etwa 20dB verringert werden konnte (schwarz und blau, beide Messungen mit ausgeschalteten Subs).

Die 483 höher zu trennen gefällt mir rein akustisch bei Musik nicht, für Filme könnte es aber durchaus taugen, das System hat ja momentan enormen Bumms. Was messtechnisch dabei rauskommt, werde ich demnächst noch nachreichen.

Was meinst Du mit "Entfernung"?

Der AVR kriegt anscheinend nur die Peaks der 483 ohne Sub in den Griff. Spielt einer der beiden Subs oder gar beide, isses Essig. Mit dem AW-441 zum Vergleich stellte sich das Problem so nie dar, völlig wurscht wo der stand, denn wenn Audyssey wegen der Lautstärke gemault hat, habe ich ihn einfach leiser gedreht, fertig.
Heißt, ich werde zunächst erst noch versuchen müssen, die Subs selbst etwas zu bändigen, sprich die Kalibrierung per App doch noch durchzuführen, jedoch brauche ich dafür wohl ein anderes Telefon, mit meinem haut das ja nicht hin.
Mir scheint, dass die beiden aufgrund des fehlenden Bändigens dem AVR-Messystem zu laut sind, trotz -15-Einstellung am Sub.
Dazu muss ich hinzufügen, dass ich die beiden gerne an getrennten Anschlüssen betreiben würde, sprich Sub-1 und Sub-2-preout am AVR, beides jeweils per Y-Kabel. Aufgrund der zu hohen Lautstärke (laut Audyssey beim Einmesen) habe ich jeweils einen Anschluss am Sub entfernt, so dass ja theoretisch eine Pegelminderung von jeweils 3dB erfolgen sollte.
Ich könnte es natürlich auch mit nur einem Y-Kabel am Sub-1-preout des AVRs probieren, jeder Sub erhielte dann halt nur einen Anschlussstecker, was eigentlich nochmals den Pegel verringern sollte. Oder ist davon abzuraten?

Dann könnte ich freilich noch mit den Aufstellungen der beiden etwas rumspielen, zum Beispiel halbrechts vor der Hörposition und links von der Hörposition. Dies müsste ja dann eigentlich zumindest die 1. und 2. Längsmode (36Hz bzw. 73Hz) etwas entschärfen, vermute ich.

[schlosserrichi]

Sodele, kleiner Fortschrittsbericht.
Wobei, Fortschritte an sich habe ich noch keine gemacht bei der Thematik hier. Es rumpelt und scheppert in meiner Bude, vor allem wenn ich mal beispielsweise Röyksopp - Skulls testweise laufen lasse. Einziger Punkt in Sachen Fortschritt könnte sein, dass ich nun weiß, was ich übersehen hatte und was ich desweiteren tun könnte.

Ich hatte mir wie zuvor angekündigt die Tage ein anderes Telephon der Marke angefressener Apfel ausgeliehen und damit die XRC durchgeführt. So weit, so gut, hat damit funktioniert und ich dachte tatsächlich, dass die Subs nun etwas entschärft wären. Doch wirkliche Unterschiede habe ich nicht feststellen können, siehe hier:

Da aber doch die Subparameter außerhalb des AVR verändert wurden, führte ich noch einmal die XT-32-Messung durch. Genauer gesagt, habe ich das versucht. Allein, nun teilte mir Audyssey mit, dass die Subs zu laut wären. KA, warum diese Mitteilung bei der vorherigen Messung nicht kam. Ich hatte wohl etwas übersehen beim Einstellen, vermute ich. Wohlgemerkt, die beiden kleinen Würfelchen stehen immer noch auf Minimalpegel. Lösungsversuche:
-Jeweils oberes Verbindungskabel am Sub abziehen, dadurch elektrische Pegelminderung. Trotzdem zu laut, nämlich ca. 90dB im Schnitt, 75dB oder weniger sollten es aber sein.
-Bei der anfänglichen Einpegelung habe ich das Mikro einfach so weit weg wie möglich, halt was die Kabellänge hergibt, in einen benachbarten Raum verfrachtet, um nochmals den Pegel vermindern zu können. Selbst bei geschlossener Türe waren immer noch etwa 80dB und mehr an Pegel vorhanden.
-Subs anders positionieren, also in meinem Fall schräg rechts bzw. links vor dem Hörplatz. Mal jeweils alleine, mal beide seitlichen zusammen. Auch in Kombination rechts und hinten bzw. links und hinten. Alles für die Katz, zu laut.

Kurz und salopp gesagt: Kranker Scheiß

Bin, nach kurzer Recherche, anscheinend nicht der Erste hierzuforum mit diesem Problem. Ein Pegelminderer wie der Monacor ILA-1020 aber soll da helfen, so weit ich z.B. @aaof richtig verstanden habe. Diese stöpselbaren Widerstände kann man ja doch bis zu -20dB einstellen, das dürfte wohl reichen.
Wenn nicht, zwei Stück in Reihe, viel hilft viel
Werde dann über Erfolg oder Misserfolg berichten.


Was ich in dem Zusammenhang halt nicht verstehe:
-Warum schickt der AVR beim Einmessen ein so starkes Signal an die Woofer?
Die Empfehlung zur Grundeinstellung lautet nämlich auch "50%", also bei alten nuSubs wie dem AW-441 12Uhr-Stellung. Doch das ist auch viel zu laut, so dass man auf ca. 9Uhr-Stellung oder gar noch weiter runterdrehen muss, damit Audissey Ruhe gibt (bzw. erst recht mit dem Radau anfangen kann).
Geht Denon/Marantz davon aus, dass der Kunde keine potenten Subwoofer hat?
Oder ist das Ganze auf so typische nordamerikanische Vorstadtpappkartonhäuser ausgerichtet, so dass es folglich in Massivbauten immer Probleme geben muss?
-Warum haben die XW-Subs einen so hohen Minimalpegel?
Ältere nuSubs konnte man noch flüsterleise drehen, das war schon eine feine Sache.
Nubert scheint sich des Problems wohl bewußt zu sein, da als Zubehör nebst Kabeln und dgl. auch Pegelminderer angeboten werden. Aber kann man da an Gerät und/oder Software selber nichts ändern, um dem Ganzen vorzubeugen?
Hoffe doch sehr, dass man dies zukünftig in Angriff nimmt. Ich meine, wir hierzuforum können uns selbst helfen bzw. auch gegenseitig in solchen Sachen zur Hand gehen, doch viele andere Kunden da draußen werden das nicht tun können/wollen.

[aaof]

Nimm einen Pegelminderer und stelle ihn auf -20 DB. Dann hast du auch etwas Luft und Spiel über die App und kannst die Lautstärke zusätzlich darüber etwas regeln. Ich benutze über einen Y Adapter übrigens beide Eingänge.

Aber Nubert muss dieses Problem mit den XW Subwoofern ja bekannt sein, denn sie bieten hier die Minderer als Zubehör an.

[schlosserrichi]

Anweisung ausgeführt O7 @aaof

Die Pegelminderer kamen anfang der Woche und ich habe damit schon etwas herumgespielt.
Bei mir wurden es 4 Stück, da ich beide Woofer jeweils per eigenem Y-Kabel betreiben will.
Herzlichen Dank für den Ratschlag

Der Rest des Beitrags ist nicht an Dich gerichtet, er dient nur dem vorläufigen Strangabschluss.

Zunächst alle Pegelminderer auf -20dB gestellt und angestöpselt, Subwoofer aktiviert und auf Minimalpegel (-15dB) gestellt, Einmessmikro in den AVR, Messung gestartet. Teilt mir Audissey doch glatt mit, dass die Woofer zu laut seien, nämlich etwa 80dB Maximalpegel, verlangt sind 75dB max, aber ich konnte halt nicht mehr weiter verringern. Ja freilich, will mich das Programm wohl verarschen, dachte ich. Hatte schon im Sinn, dass es auch damit nicht funktionieren könnte, doch dann habe ich einfach etwas rumprobiert wie folgt.
Also Messung abgebrochen, Subwooferpegel auf -5dB eingestellt, Messung neu gestartet. Klar, wieder zu laut, doch diesmal hatte ich kurioserweise genug Einstellmöglichkeit zum Einpegeln und die Einmessung konnte mit -10dB-Einstellung an den Woofern beginnen. So kann man Audissey quasi hinter's Licht führen und es hätte vielleicht sogar mit höherem elektrischen Pegel funktioniert, komische Sache das.
Man mache sich das aber mal bewußt, das sind 30dB , um die es zu verringern galt, damit Audissey mit der Arbeit beginnen kann. Klar, ein großer Teil des Pegels kommt von den Raummoden, siehe Messungen aus vorherigen Beiträgen, doch der andere große Teil ist halt elektrisch verursacht.

Aber ist ja im Endeffekt auch wurscht, jetzt dröhnt es nämlich viel weniger und die Bässe kommen wesentlich sauberer am Hörplatz an. Audissey hat also das gemacht, was es soll und die Woofer machen nun auch das, was ich will.
Hierzu sei noch folgende REW-Messung nachgereicht.
Die 483 sind bei 40Hz getrennt, "Stereo" ist aktives Audissey auf Referenzeinstellung ohne Dynamic-EQ, "Direct" ist Audissey aus und ohne Subwoofer. Subs sind auf -5dB eingestellt und beide Eingänge mit -20dB gestöpselt.

Freilich, das ist alles weit jenseits vom Optimum, aber mit diesem Zwischenergebnis kann man arbeiten.
Vor allem kann ich Stand jetzt schon wieder Filme schauen, ohne auf den LFE-Kanal verzichten zu müssen. Desweiteren kann ich die Pegel nach Belieben anpassen, vorher ging das so nicht.
Ob ich die Senke bei 90-120Hz noch ausgeglichen kriege, weiß ich nicht, aber zumindest habe ich jetzt die Möglichkeit, dies dank Pegelabgleich zumindest ausprobieren.

[müller]

Moinsen,

rein zum Testen würde ich mal die Fronts(auf klein) und auch die Subs bei 120Hz trennen...um zu sehen was dann mit der tiefen Senke passiert.

[schlosserrichi]

@müller
Nicht nur 120Hz, nein, ich hab mich da ein bißchen mehr gespielt.
Kann den Sweep mittlerweile schon nimmer hören
Aber war nicht umsonst, schätze ich.

Bei den folgenden Graphen ist die erste Zahl hinter "483" bzw. "Subs" die im AVR eingestellte Fronttrennfrequenz, die zweite dann folglich der Lowpass der Subwoofer.

Zuerst wollte ich wissen, wie der Frequenzgang der Fronten bei verschiedenen AVR-Trennungen ohne Subs aussieht:

Fazit, je tiefer die AVR-Trennung, desto mehr Pegel, auch im Loch.

Dann die Subwoofer angeworfen und das selbe Verfahren noch mal. Lowpass allerdings noch bei 145Hz:

Hier sieht man recht schön, je höher die AVR-Trennung, desto besser wird das Loch aufgefüllt. Allerdings zu Ungunsten des Frequenzgangs unterhalb etwa 90Hz.

Selbes Spiel noch mal, dieses mal bekamen die Subwoofer allerdings wie von Dir empfohlen einen Lowpass von 120Hz verpasst:

Wie zu erwarten war, nimmt sich das nicht viel. Allerdings scheint mir im Vergleich hierzu der höhere Subwooferlowpass das Loch besser aufzufüllen, wenn auch nur um etwa 1,5dB, siehe Graphen Nummer 9 und 24.

Während der ganzen Rummesserei begann ich mich zu wundern, warum die hinter der Couch geparkten Subwoofer die Senke bei entsprechender Trennung so gut füllen.
Da ich ja aus früheren Hörproben und danach folgender Rechnung weiß, dass z.B. die fette Mode bei etwa 36Hz von der Raumlänge herrührt, habe ich mal den Frequenzbereich der Senke durchgerechnet.
Und siehe da, die jeweiligen Wellenlängen entsprechen der Distanz Frontwand-Mikro bis Lautsprecherfront483-Mikro.
Wie würde es sich also verhalten, wenn ich diese Distanz im Schnitt um beispielsweise einen Meter verkürze?
Daher flux das Mikro einen Meter vor der Hörposition geparkt und noch mal die verschiedenen Trennfrequenzen durchprobiert, auch eine "Direct"-Messung durfte nicht fehlen, zum Vergleich auch noch eine "Direct"-Messung von der bisherigen Messposition:

Ja da schau her

Ich muss also wohl nur meine Sitzposition etwas nach vorne verlegen und schon ist die Sache geritzt, oder sehe ich das falsch?

[muaB]

Ahoi,
ich habe "nur" einen Sub, aber viel... sehr viel gemessen, und ja, höhe hat etwas geändert, aber wirklich nur so minimal, dass ich mir nichtmal die Mühe gemacht habe zu überlegen wie man die halbwegs vernümpftig in dieser Höhe halten kann.

was bei allen Tests (zig Positionen, Phase, Crossovers und Delays) am meisten geändert hat (meine persönliche Erfahrung nach Gefühl):
100% Phase (ok, unfair, aber ist so ^^, deshalb "sonderposten")

ansonsten:
50% Delay
40% Position (xy)
8% Crossover
2% Position (höhe)

paar Grafiken (auch mit/ohne Sub), evtl hilfts: viewtopic.php?f=13&t=47824
2. Sub hab ich nicht, würde mein Raum auch nicht verkraften (3.9*4.5), also Schalldruckmäßig, den PLatz würde ich ihm durchaus einräumen ^^