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Bericht: die versteckten Klang-Potentiale in der Raumakustik
Bericht: die versteckten Klang-Potentiale in der Raumakustik
Hi !
Zuerst mal dieses hier:
Disclaimer:
Ich hoffe mit diesem Bericht nicht gegen die Foren-Rules zu verstoßen, da es sich hier letztendlich um eine sehr positive Darstellung einer Dienstleistung bzw. deren Produkte einer anderen Firma handelt. Da aber weder die Dienstleistung noch die Produkte in Konkurrenz zur Firma Nubert stehen, gehe ich zunächst davon aus, dass dieser Bericht geduldet wird. Sollte dem nicht so sein, würde ich mich über eine kleine Nachricht seitens der NSF melden. Im Prinzip sind die hier vorgestellten Erkenntnisse bzw. Tipps zur Klangoptimierung bzw. Präsentation ihrer eigenen Lautsprecher sehr hilfreich und wertvoll.
Leider gibt es ja noch keine Raumakustik Rubrik, so dass ich dieses Thema wegen seiner Wichtigkeit einfach mal hier im "Allgemein" einstelle.
So - nun aber zur Sache
Wie vielleicht manch einer mitbekommen hat, startete ich vor ein paar Tagen einen Thread zur Verbesserung der Raumakustik in meinen Räumen. Im Heimkino war ich mit dem Dröhn-Bass unzufrieden, im Schlafzimmer waren fürchterlich Hall-Effekte vorhanden, die den Heimkino- oder Musikgenuss gar gänzlich unterbunden haben.
Im Laufe des Threads bekam ich den Tipp bei der Firma www.r-t-f-s.de anzurufen, da dort nicht nur sehr gute und günstige Produkte zu haben sind, sondern auch eine kompetente Beratung. (Also sozusagen der Nubert unter den Raumakustikern ). Beim Anruf nahm sich Herr Shahlawandian nicht nur sehr viel Zeit, sondern bot mir auch an, gegen eine kleine Unkostenpauschale direkt bei mir zuhause eine Demonstration seiner Absorber vorzuführen . (Er wollte mal 2 AW1000 in Aktion sehen, außerdem war er auf die gesamte Anlage neugierig)
Zu dem gestrigen Termin ist dann auch noch "bofrost03" gekommen, so dass ich noch jemanden neutralen dabei hatte. (Vielen Dank übrigens für Dein Kommen!!)
Jetzt gings dann ans Eingemachte:
Herr S. betrat den Raum und merkte alleine schon beim normalen Sprechen, dass durch die vorhandene Raumakustik (Teppiche an den Wänden, großer Teppich auf Boden, Sofa etc.) die Höhen und auch der entsprechende Hall zwar bedämpft waren, jedoch waren die Mitten noch voll da. Das führte dazu, dass Stimmen künstlich aufgedickt werden. Da der Raum ja ohnehin im Bassbereich dröhnig war, installierten wir 4 Cornerblock B in den Raumecken, die eine sofortige extreme Wirkung zeigten!
Alleine schon das Sprechen im Raum fiel einem leichter, während bei Tests mit Musik-CDs sofort ein deutlich besseres Klangbild auffiel. Hierzu musste Herr S. nichtmal groß was sagen - der Unterschied war derart gewaltig, dass wir alle 3 sofort angenehm überrascht waren. Unfachmännisch ausgedrückt: die Musik wurde nun endlich richtig auseinander gebaut, man hört nun die einzelnen Instrumente besser raus, während der Bass deutlich besser konturiert ist. Allerdings muss man sich an sowas auch erst mal gewöhnen, denn der gemeine Dröhnbass kann für ungeübte Ohren ein wichtiger Bestandteil der Musik geworden sein. Lieder klingen daher nun viel deutlicher, klarer und gestaffelter, aber nicht fetter. Wenn man dann als Bass-Fan am ABL ein wenig rumspielt, hat man den vermeintlich verloren Bass wieder drin - und diesmal super knackig und ohne Dröhnen!!
Komplettiert wurde die Absorber-Austattung im Heimkino mit einem "Wallpanel" ca. 1 Meter hinter der Hörzone an der Zimmertür.
So wurden die Reflexion der Front/Center Speaker vermindert, so dass nun erst die Rears richtig differenziert aufspielen!!! Ich habe gedacht, ich kenne meine Anlage nicht mehr! Sofort waren die Effekte viel sauberer in den einzelnen Raumecken verteilt, ohne dass es wie vorher ein Klangbrei war!! Das hat mich sehr gewundert, denn vorher war ich mir nichtmal bewusst, einen Klangbrei zu haben. Die DS55 spielten nun mit einer Luftigkeit, so dass selbst Herr S. erstaunt schaute. Unglaublich, was diese Akustikoptimierung in der Summe geleistet hat.
Ähnliche Erfahrungen machten wir beim Testen im Schlaf- und Wohnzimmer, wobei ich hier selber noch fleißig experimentieren werde.
Alles in allem war es nicht nur ein sehr ergebnisreicher Tag, sondern es hat auch eine Menge Spaß gemacht. So haben wir nicht nur das ganze Haus mit brachialen Star Wars Pod Rennen (Yamaha Z9 -5db ... ) geärgert, sondern auch extrem viel über die Potentiale der Raumakustik gelernt und gleich auch praktisch umgesetzt.
Ok, die Optimierung im Heimkino alleine war jetzt nicht unbedingt ein Low-Budget Unternehmen, aber die 1000 Euro entsprechen einer Klangverbesserung, die ich sonst so billig nie erreicht hätte. Hätte ich vor 1 Jahr das gewusst, was ich heute weiß, hätte ich zB. lieber die 15 jahre alte Onkyo Endstufe behalten und gleich das Geld in die Absorber gesteckt, anstelle den Vincent SP993 zu holen! Nicht dass ihr mich falsch versteht: gute Boxen und gute Elektronik braucht man trotzdem noch! Alleine schon wegen der Bedämpfung muss der Amp schon ein wenig mehr schwitzen , aber im Nachhinein gebe ich ehrlich zu, dass es mir fast schon ein wenig peinlich ist, über Verstärkerklang philosophiert zu haben, da dieser gerademal 10% Klang ausmacht, während der Raum locker bei 60% liegt. Man kann also eine ganze Menge Geld an Elektronik versemmeln, ohne dass der Raum dies auch nur ansatzweise rüberbringen kann.
Das richtig Fiese ist aber, dass man sich sehr sehr schnell an die Absorber gewöhnt und erst beim Rausstellen merkt, wie schlecht die Akustik denn vorher war - auch in Räumen, von denen man annimt, sie wären akustisch gut (wie bei mir im Wohnzimmer) wird man eines Besseren belehrt, sobald man mal ein paar Absorber sinnvoll anbringt.
Was ich auch gelernt habe: Absorber ist nicht gleich Absorber!!! Haushaltsmittel wie Teppiche dämpfen eben sehr steil zB. ab 8 kHz, was den räumlichen Eindruck deutlich verschlechtert, darunter liegende Frequenzen werden aber gar nicht gedämpft. Wozu brauch ich dann lineare Lautsprecher?? Auch wer sich Glaswolle in die Wohnung stellt, riskiert nicht nur seine Gesundheit, sondern hat ebenfalls nur eine sehr schmalbandige Absorbtion.
So - das wars estmal. Da ich gestern zum ersten Mal wirklich meine CDs neu entdecken konnte, bin ich nicht groß zum Fotografieren gekommen, aber vielleicht postet bofrost ja noch ein paar Bilder.
Bin mal gespannt auf Euer Feedback.
P.S.
Herr S. war von den Nubis recht angetan! Sicher kann eine 125er nicht mit einem 70.000 Euro Horn Lautsprecher mithalten, aber für das Geld wären die Lautsprecher ein äußerst fairer Deal! Auch den beiden Subs attestierte er eine Wucht, die das Haus hätten zerlegen können
Witz noch am Rande:
durch die großen Absorben standen im Treppenhaus relativ viele große Kartons rum... viele Nachbarn haben mich dann freudestrahlend gefragt, ob ich denn ausziehen wolle
Zuerst mal dieses hier:
Disclaimer:
Ich hoffe mit diesem Bericht nicht gegen die Foren-Rules zu verstoßen, da es sich hier letztendlich um eine sehr positive Darstellung einer Dienstleistung bzw. deren Produkte einer anderen Firma handelt. Da aber weder die Dienstleistung noch die Produkte in Konkurrenz zur Firma Nubert stehen, gehe ich zunächst davon aus, dass dieser Bericht geduldet wird. Sollte dem nicht so sein, würde ich mich über eine kleine Nachricht seitens der NSF melden. Im Prinzip sind die hier vorgestellten Erkenntnisse bzw. Tipps zur Klangoptimierung bzw. Präsentation ihrer eigenen Lautsprecher sehr hilfreich und wertvoll.
Leider gibt es ja noch keine Raumakustik Rubrik, so dass ich dieses Thema wegen seiner Wichtigkeit einfach mal hier im "Allgemein" einstelle.
So - nun aber zur Sache
Wie vielleicht manch einer mitbekommen hat, startete ich vor ein paar Tagen einen Thread zur Verbesserung der Raumakustik in meinen Räumen. Im Heimkino war ich mit dem Dröhn-Bass unzufrieden, im Schlafzimmer waren fürchterlich Hall-Effekte vorhanden, die den Heimkino- oder Musikgenuss gar gänzlich unterbunden haben.
Im Laufe des Threads bekam ich den Tipp bei der Firma www.r-t-f-s.de anzurufen, da dort nicht nur sehr gute und günstige Produkte zu haben sind, sondern auch eine kompetente Beratung. (Also sozusagen der Nubert unter den Raumakustikern ). Beim Anruf nahm sich Herr Shahlawandian nicht nur sehr viel Zeit, sondern bot mir auch an, gegen eine kleine Unkostenpauschale direkt bei mir zuhause eine Demonstration seiner Absorber vorzuführen . (Er wollte mal 2 AW1000 in Aktion sehen, außerdem war er auf die gesamte Anlage neugierig)
Zu dem gestrigen Termin ist dann auch noch "bofrost03" gekommen, so dass ich noch jemanden neutralen dabei hatte. (Vielen Dank übrigens für Dein Kommen!!)
Jetzt gings dann ans Eingemachte:
Herr S. betrat den Raum und merkte alleine schon beim normalen Sprechen, dass durch die vorhandene Raumakustik (Teppiche an den Wänden, großer Teppich auf Boden, Sofa etc.) die Höhen und auch der entsprechende Hall zwar bedämpft waren, jedoch waren die Mitten noch voll da. Das führte dazu, dass Stimmen künstlich aufgedickt werden. Da der Raum ja ohnehin im Bassbereich dröhnig war, installierten wir 4 Cornerblock B in den Raumecken, die eine sofortige extreme Wirkung zeigten!
Alleine schon das Sprechen im Raum fiel einem leichter, während bei Tests mit Musik-CDs sofort ein deutlich besseres Klangbild auffiel. Hierzu musste Herr S. nichtmal groß was sagen - der Unterschied war derart gewaltig, dass wir alle 3 sofort angenehm überrascht waren. Unfachmännisch ausgedrückt: die Musik wurde nun endlich richtig auseinander gebaut, man hört nun die einzelnen Instrumente besser raus, während der Bass deutlich besser konturiert ist. Allerdings muss man sich an sowas auch erst mal gewöhnen, denn der gemeine Dröhnbass kann für ungeübte Ohren ein wichtiger Bestandteil der Musik geworden sein. Lieder klingen daher nun viel deutlicher, klarer und gestaffelter, aber nicht fetter. Wenn man dann als Bass-Fan am ABL ein wenig rumspielt, hat man den vermeintlich verloren Bass wieder drin - und diesmal super knackig und ohne Dröhnen!!
Komplettiert wurde die Absorber-Austattung im Heimkino mit einem "Wallpanel" ca. 1 Meter hinter der Hörzone an der Zimmertür.
So wurden die Reflexion der Front/Center Speaker vermindert, so dass nun erst die Rears richtig differenziert aufspielen!!! Ich habe gedacht, ich kenne meine Anlage nicht mehr! Sofort waren die Effekte viel sauberer in den einzelnen Raumecken verteilt, ohne dass es wie vorher ein Klangbrei war!! Das hat mich sehr gewundert, denn vorher war ich mir nichtmal bewusst, einen Klangbrei zu haben. Die DS55 spielten nun mit einer Luftigkeit, so dass selbst Herr S. erstaunt schaute. Unglaublich, was diese Akustikoptimierung in der Summe geleistet hat.
Ähnliche Erfahrungen machten wir beim Testen im Schlaf- und Wohnzimmer, wobei ich hier selber noch fleißig experimentieren werde.
Alles in allem war es nicht nur ein sehr ergebnisreicher Tag, sondern es hat auch eine Menge Spaß gemacht. So haben wir nicht nur das ganze Haus mit brachialen Star Wars Pod Rennen (Yamaha Z9 -5db ... ) geärgert, sondern auch extrem viel über die Potentiale der Raumakustik gelernt und gleich auch praktisch umgesetzt.
Ok, die Optimierung im Heimkino alleine war jetzt nicht unbedingt ein Low-Budget Unternehmen, aber die 1000 Euro entsprechen einer Klangverbesserung, die ich sonst so billig nie erreicht hätte. Hätte ich vor 1 Jahr das gewusst, was ich heute weiß, hätte ich zB. lieber die 15 jahre alte Onkyo Endstufe behalten und gleich das Geld in die Absorber gesteckt, anstelle den Vincent SP993 zu holen! Nicht dass ihr mich falsch versteht: gute Boxen und gute Elektronik braucht man trotzdem noch! Alleine schon wegen der Bedämpfung muss der Amp schon ein wenig mehr schwitzen , aber im Nachhinein gebe ich ehrlich zu, dass es mir fast schon ein wenig peinlich ist, über Verstärkerklang philosophiert zu haben, da dieser gerademal 10% Klang ausmacht, während der Raum locker bei 60% liegt. Man kann also eine ganze Menge Geld an Elektronik versemmeln, ohne dass der Raum dies auch nur ansatzweise rüberbringen kann.
Das richtig Fiese ist aber, dass man sich sehr sehr schnell an die Absorber gewöhnt und erst beim Rausstellen merkt, wie schlecht die Akustik denn vorher war - auch in Räumen, von denen man annimt, sie wären akustisch gut (wie bei mir im Wohnzimmer) wird man eines Besseren belehrt, sobald man mal ein paar Absorber sinnvoll anbringt.
Was ich auch gelernt habe: Absorber ist nicht gleich Absorber!!! Haushaltsmittel wie Teppiche dämpfen eben sehr steil zB. ab 8 kHz, was den räumlichen Eindruck deutlich verschlechtert, darunter liegende Frequenzen werden aber gar nicht gedämpft. Wozu brauch ich dann lineare Lautsprecher?? Auch wer sich Glaswolle in die Wohnung stellt, riskiert nicht nur seine Gesundheit, sondern hat ebenfalls nur eine sehr schmalbandige Absorbtion.
So - das wars estmal. Da ich gestern zum ersten Mal wirklich meine CDs neu entdecken konnte, bin ich nicht groß zum Fotografieren gekommen, aber vielleicht postet bofrost ja noch ein paar Bilder.
Bin mal gespannt auf Euer Feedback.
P.S.
Herr S. war von den Nubis recht angetan! Sicher kann eine 125er nicht mit einem 70.000 Euro Horn Lautsprecher mithalten, aber für das Geld wären die Lautsprecher ein äußerst fairer Deal! Auch den beiden Subs attestierte er eine Wucht, die das Haus hätten zerlegen können
Witz noch am Rande:
durch die großen Absorben standen im Treppenhaus relativ viele große Kartons rum... viele Nachbarn haben mich dann freudestrahlend gefragt, ob ich denn ausziehen wolle
Zuletzt geändert von mralbundy am Do 16. Dez 2004, 09:47, insgesamt 3-mal geändert.
- mcBrandy
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- Danksagung erhalten: 322 Mal
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Hi Al
Das hört sich schon mal klasse an. Somit braucht man in jedem Raum solche Absorber, damit es gut klingt in allen Bereichen. So versteh ich deinen Post.
Aber es freut mich zu hören, dass so was doch noch einiges bringt. Schade das mit dem Onkyo, dass die auch gereicht hätten. Aber gut, nun hast du die Vincents.
Das mit dem Auszug ist schon witzig, aber jetzt kannst noch lauter machen und die Nachbarn fallen somit vom Sofa.
Wirst dann noch 2 AW-1000 hinten hinstellen, oder läßt du es so?
Gruss
Christian
Das hört sich schon mal klasse an. Somit braucht man in jedem Raum solche Absorber, damit es gut klingt in allen Bereichen. So versteh ich deinen Post.
Aber es freut mich zu hören, dass so was doch noch einiges bringt. Schade das mit dem Onkyo, dass die auch gereicht hätten. Aber gut, nun hast du die Vincents.
Das mit dem Auszug ist schon witzig, aber jetzt kannst noch lauter machen und die Nachbarn fallen somit vom Sofa.
Wirst dann noch 2 AW-1000 hinten hinstellen, oder läßt du es so?
Gruss
Christian
Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist. (Stanislow Jerzy Lec)
Mein Wohnzimmerkino
Meine DVDs
Mein Wohnzimmerkino
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So hab ich es auch gemeint. Man darf es eben nur nicht verwechseln mit: je mehr Absorber desto besser. Sinnvoll müssen die Teile ja dennoch eingesetzt sein. Aber genau hierfür gibts bei r-t-f-s eine super Beratung - und die günstigsten Absorber fangen bei 50 Euro an.mcBrandy hat geschrieben:Das hört sich schon mal klasse an. Somit braucht man in jedem Raum solche Absorber, damit es gut klingt in allen Bereichen. So versteh ich deinen Post.
Die Vincents sind ja beileibe nicht schlecht und spielen in diesem Raum erst richtig auf. Aber trotz dem alten Onkyo würde ich lieber mit einem schlechten Amp in einem guten Raum hören, als umgekehrt, wenn ich die Wahl hätte.Aber es freut mich zu hören, dass so was doch noch einiges bringt. Schade das mit dem Onkyo, dass die auch gereicht hätten. Aber gut, nun hast du die Vincents.
momentan nicht geplant. Ich muss jetzt auch erstmal ein paar Monate Erfahrungen mit dem neuen Hören machen, bevor ich für mich festlegen kann, in welcher Richtung ich mich verbessern kann - und vor allem : wie.Wirst dann noch 2 AW-1000 hinten hinstellen, oder läßt du es so?
Abgesehen davon bin ich momentan wunschlos glücklich mit Lautsprechern, Elektronik und Akustik (in diesem Raum)
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- Registriert: Do 1. Jan 2004, 22:12
- Wohnort: Schwobaländle
- Danksagung erhalten: 1 Mal
Servus,
na das hör sich ja mal toll an! Zwar sind mir solche Erlebnisse und Erfahrungen schon längst bekannt und ich empfehle auch relativ oft (;)) eine Verbesserung der Raumakustik, aber es ist für mich fast schon sensationell solche Berichte zu lesen.
Hast du kein Wallplanel an die Wand hinter den Lautsprechern aufgebaut? Dadurch bekommst du eine noch bessere Tiefenstallelung. So war es bei mir zumindest so. Auch wenn du die LS weiter in den Raum rückst wird das wesentlich besser. Ich konnte dadurch schon - rein subjektiv(!) - bei einem Lied zwei kurz darauf folgende Klatscher hören, bei denen der erste auf ca. 1.2m Höhe, 80cm vor der Wand und 30cm links von der Mitte und der zweite 15cm weiter rechts und fast 10cm weiter oben war, hören. Ja, es hört sich totaaal d00f an (erstrecht wenn man weiß, dass ich mit zwei (schlechten(;))) 400er höre )... aber ich habe es wirklich gehört bzw. ich glaube es gehört zu haben - mehrmals.
Bin gespannt was Bo zu eurem Erlebnis sagt!
Gruß
Denis
na das hör sich ja mal toll an! Zwar sind mir solche Erlebnisse und Erfahrungen schon längst bekannt und ich empfehle auch relativ oft (;)) eine Verbesserung der Raumakustik, aber es ist für mich fast schon sensationell solche Berichte zu lesen.
Na so hast du zumindest einen linearen Direktschall.Wozu brauch ich dann lineare Lautsprecher??
*hust*, so schmalbandig sind die wirklich nicht! Klar, der Hochtonbereich wird durch die Folie nicht bedämpft.Auch wer sich Glaswolle in die Wohnung stellt, riskiert nicht nur seine Gesundheit, sondern hat ebenfalls nur eine sehr schmalbandige Absorbtion.
Hast du kein Wallplanel an die Wand hinter den Lautsprechern aufgebaut? Dadurch bekommst du eine noch bessere Tiefenstallelung. So war es bei mir zumindest so. Auch wenn du die LS weiter in den Raum rückst wird das wesentlich besser. Ich konnte dadurch schon - rein subjektiv(!) - bei einem Lied zwei kurz darauf folgende Klatscher hören, bei denen der erste auf ca. 1.2m Höhe, 80cm vor der Wand und 30cm links von der Mitte und der zweite 15cm weiter rechts und fast 10cm weiter oben war, hören. Ja, es hört sich totaaal d00f an (erstrecht wenn man weiß, dass ich mit zwei (schlechten(;))) 400er höre )... aber ich habe es wirklich gehört bzw. ich glaube es gehört zu haben - mehrmals.
Bin gespannt was Bo zu eurem Erlebnis sagt!
Gruß
Denis
@ mralbundy
Welche Größe der Kantenabsorber hat er dir denn verpasst? 100 oder 125 cm?
Und hast du sie übereinander in zwei Ecken oder allein in vier Ecken stehen?
-------
Kennt sich zufällig jemand genauer mit dem verwendeten Material aus? Vermute doch mal, dass da allgemein erhältlicher (z. B. beim Schaumstoffhandel) Schaumstoff zu "Akkustikzwecken" überteuert verkauft wird, oder?
Gruß
50mm
Welche Größe der Kantenabsorber hat er dir denn verpasst? 100 oder 125 cm?
Und hast du sie übereinander in zwei Ecken oder allein in vier Ecken stehen?
-------
Kennt sich zufällig jemand genauer mit dem verwendeten Material aus? Vermute doch mal, dass da allgemein erhältlicher (z. B. beim Schaumstoffhandel) Schaumstoff zu "Akkustikzwecken" überteuert verkauft wird, oder?
Gruß
50mm
Hi Al,
super Bericht... ich danke dir aber mein Geldbeutel wohl nicht
Hab mich auch schon seit nem Monat oder so damit angefreundet, dass ich was an der Raumakustik machen muss!
Dein Beitrag bestärkt mich nur in dieser Annahme.
Allerdings kann ich mir zunächst keine 1000 Beratung + Absorber leisten aber ich hoffe mal das sich evlt. Raw bereit erklärt und sich mein Problem mal anschaut (also mit Skizze und Photos) - also natürlich nur wenn du willst
Muss jetzt allerdings erstmal auf meine Digicam warten damit ich Bilder machen kann und auf ne Zeit in der Schule wo weniger Klausuren geschrieben werden...
mfg alex
super Bericht... ich danke dir aber mein Geldbeutel wohl nicht
Hab mich auch schon seit nem Monat oder so damit angefreundet, dass ich was an der Raumakustik machen muss!
Dein Beitrag bestärkt mich nur in dieser Annahme.
Allerdings kann ich mir zunächst keine 1000 Beratung + Absorber leisten aber ich hoffe mal das sich evlt. Raw bereit erklärt und sich mein Problem mal anschaut (also mit Skizze und Photos) - also natürlich nur wenn du willst
Muss jetzt allerdings erstmal auf meine Digicam warten damit ich Bilder machen kann und auf ne Zeit in der Schule wo weniger Klausuren geschrieben werden...
mfg alex
[size=75]HK: Yamaha RX-440 RDS und Marantz PM 8000 -------------------- Schlafzimmer: Marantz PM 200 und Nubox 360
Front: NuWave 85 mit ABL-85
Center: NuWave CS-4
Rear: NuWave 3
Sub: JBL PB-12[/size]
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Rear: NuWave 3
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Die 1000 bezogen sich auf die Absorber, denke ich. Nur her mit der Skizze! Ich hoffe, dass ich dir ausreichend helfen kann. Meine Fähigkeiten sind leider beschränkt.Allerdings kann ich mir zunächst keine 1000 Beratung + Absorber leisten aber ich hoffe mal das sich evlt. Raw bereit erklärt und sich mein Problem mal anschaut (also mit Skizze und Photos) - also natürlich nur wenn du willst
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Im Heimkino hält sich das in Grenzen. Zumal die Absorber in Weiß gehalten sind. Die riesigen schwarzen Dinger von Aixfoam o.ä. wären optisch im rohen Zustand schon eher problematisch...TheRock hat geschrieben:Es kommt aber auch hinzu, dass man die Absorber sieht. Das könnte Probleme mit dem WAF-Faktor geben...