DAC Roll Off Filter und der NOS (No Oversampling) Modus

[anphex]

Oh, ich habe jetzt erst den letzten Beitrag gesehen. Weil der Faden etwas untergegangen ist und ich gerade durch Langeweile noch einmal drüber geflogen bin. Ich habe irgendwo noch Messungen rumliegen mit meinem kleinem Interface und RMAA wo kleine Unterschiede messbar waren, aber das im Bereich von 176KHZ Samplerate, was natürlich realitätsfern ist.
Das mit dem pinknoise bei 44,1/48 kann ich im Laufe der Woche mal ausprobieren und dann hier posten. Ich sage hier schonmal dramatischere Unterschiede voraus

[anphex]

Nabend (Morgen?) Leute,

zu dem Thema hat sich etwas entwickelt. Denn es gab bisher einen Faktor, den ich so nicht berücksichtigt habe: den Windows 10 Audio Stack. Tatsächlich ist es so, dass dieser relativ unsauber und gleichgültig interpoliert. Richtig brauchbar ist der Windows 10 Audio Stack nur bei 44,1 Khz ODER wenn man ihn bei höheren Abtastraten nur mit exakt passenden Dateien mit gleicher Abtastrate bespielt. Oder halt den Exclusive Modus zur direkten Kommunikation mit dem DAC verwendet.

Die theoretisch - und für mich nun gehörmäßig - beste Einstellung für Windows 10 ist, es auf 44,1 Khz und 24 Bit zu belassen. Dazu im DAC den Filter auf Fast Roll Off zu lassen. Dieser ist bei den allermeisten Audiogeräten sowieso Standard.

Zwar verschluckt man damit eventuell die eine oder andere HiRes Datei, aber einen direkt hörbaren Unterschied habe ich persönlich sowieso nur zwischen 16 und 24 Bit gehört, nicht zwischen 44,1 und 96 Khz.

Mit DAC ist übrigens jede Soundkarte, USB-DAC, Interface etc gemeint.

[Viktor Novyy]

Die gängige Lösung wird doch in einem Nebensatz erwähnt - exklusiver Modus. Haben wir hier über WASAPI, ASIO und „bit perfect“ nicht schon vor gefühlt 15 Jahren geschrieben? Warum ein Problem machen, um es dann zu halbgar beheben, obwohl es gar keines gibt?

[anphex]

Weil das wiederum den FIR-EQ mit REW+Equalizer Apo bypasst und dann meine Bassmoden wieder da sind.
Alternative wäre ein externes Gerät, aber das würde meine saubere Signalkette verhunzen.

[Viktor Novyy]

Achso, interessant. APO umgeht den Mixer nicht. Gibt es denn keine geeigneten Player für Windows, die man mit den FIR-Filtern füttern könnte und die den Windows Mixer umgehen? Geht das mit foobar (mit einem entsprechendem Plugin)? Zum Zocken o.ä. könnte man ja APO aktiviert lassen, da wären die Nachteile egal. Direct Sound gehört imho nicht in eine saubere Signalkette, aber da sind wie bei allem die Ansprüche verschieden und ob man Unterschiede hören würde, ist auch diskutabel.

[anphex]

Ich hab das ganze Thema eigentlich schon auf ASR mit einem ausartendem Thread diskutiert. Direct Sound ist - solange man bei 44,1 Khz bleibt total neutral. Erst mit Upsampling, z.B. 48Khz oder 96 Khz, das man dann mit 44,1 Khz Dateien füttert, gibt Probleme (heftige Spiegelfrequenzen). Auch der Archimago-Blog hat da ganze Artikel zu. Wenn gewünscht, kann ich das noch mal rauskramen.

Gerade mit dieser Hin- und Her-Problematik, eben für Gaming und Filme, habe ich für reine Musik meinen DAC mit den aktuellen Idealeinstellungen (FIR, APO, Windows Audio auf 44,1@24 Bit) und dann für Filme und Gaming den Denon 3700X mit Audyssey ohne EAPO. Dazu einen süßen kleinen Umschalter.

Ist nicht ideal, aber von dem, was man aktuell so bekommt von der Preisleistung das Beste in meinen Augen.

[anphex]

Wichtiger Abschluss noch: Ob langsame oder schnelle Filter

Minimum Phase > Linear Phase

Zwar ist Linear Phase technisch am akkuratesten und ein guter Kompromiss zwischen Pre und Post Ringing, aber doch etwas scharf in den Höhen und schwammiger im Impuls.
Minimum Phase hat kein Pre-Ringing, somit einen schönen Impuls und das Post-Ringing ist sowieso in der Natur normal. Und das ist das Schlagwort: Natürlichkeit, wo Minimum Phase haushoch gewinnt. In der Natur gibt es kein Geräusch, das sich "ankündigt".

Linear Phase

Linear Phase.png (2.49 KiB) 651 mal betrachtet

Minimum Phase

Minimum Phase.png (3.92 KiB) 651 mal betrachtet

[Ilmennau]

Die Bilder zum "Ringing" beziehen sich ja meist nur auf einen einzelnen Impuls. Ist es bei komplexen Signalen wie Musik nicht einfach völlig gleichgültig, ob es nun vor oder hinter dem Impuls rauscht ? Am Ende würde doch bei beiden Filtertypen einfach ein Rauschteppisch über den gesamten Frequenzbereich entstehen der bei modernen DAC's weit im nicht mehr hörbaren Breich von -100 bis -130db liegt. So leises Rauschen hört niemand.

[anphex]

Die Bilder zum "Ringing" beziehen sich ja meist nur auf einen einzelnen Impuls. Ist es bei komplexen Signalen wie Musik nicht einfach völlig gleichgültig, ob es nun vor oder hinter dem Impuls rauscht ? Am Ende würde doch bei beiden Filtertypen einfach ein Rauschteppisch über den gesamten Frequenzbereich entstehen der bei modernen DAC's weit im nicht mehr hörbaren Breich von -100 bis -130db liegt. So leises Rauschen hört niemand.

Ich hätte es auch nicht gedacht, aber doch, der Unterschied ist definitiv gut hörbar ab einer gewissen Wiedergabefähigkeit der Lautsprecher. Insbesondere in den Höhen, da ja hier gerade die schnellen Transienten und hochfrequenten Signale wie Hihats und Zischer sitzen. Ich lade gerne jeden ein, um es zu demonstrieren.

Der Klangunterschied macht sich vorwiegend eben gerade bei a) der Impulstreue und b) der Schärfe/Schwammigkeit bemerkbar. Am Ende des Tages muss man bei allen Filtern einen Kompromiss zwischen Impuls, Verzerrung(Spiegelfrequenzen), Phase(akustisch total egal) und Ringing eingehen.

Nach ewigem Hin- und Her-Testen - und das ist bestimmt noch nicht abgeschlossen - finde ich Minimum Phase am angenehmsten. Allerdings gibt es Musikmaterial, wo Linear Phase sinnvoller ist - wie z.B. Klassik, wo signaltechnisch viel "Matsch" drin ist und wenig Perkussion und Impulse. Einen Einfluss hat die Wahl der Musikrichtung definitiv.

Es gibt auch Hybride Filter, die versuchen, die Nachteile von beiden auszugleichen. Leider ist das bei meinem DAC aber nur ein Filter, der schon ab 18 Khz anfängt, abzufallen. Daher klingt er ziemlich weich und bringt in der Richtung leider wenig.
Hier zu sehen als "Fast Hybrid". Ich benutze aktuell eben diesen Fast Minimum.

[Ilmennau]

Die Diagramme mit den Filterkurven zeigen dass die Filterung ganz wesentlich ausserhalb des hörbaren Audio Bereichs stattfindet, ganz so wie es sein soll. Sie erklären aber nicht Deine Klangeindrücke. Vor Jahren hatte ich auch einmal einen Topping E30 der völlig klaglos und klanglich sehr gut seinen Dienst verrichtet hat. Als er neu bei mir war habe ich auch versucht per Kopfhörer Klangunterschiede zwischen den Filtern herauszuhören. Anfangs war ich mir sicher dass da was war genauso wie das Gefühl das ich den Klang von CD, DVD Player, Fire TV und BluTooth Empfänger durch den tollen AKM Wandler nochmal aufwerten konnte. Nachdem ich mich an das Gerät gewöhnt hatte und je mehr ich nüchten verglich (Zusätzlicher Anschluss der Geräte an einen alten AVR mit Kopfhörerausgang) schmolzen die Eindrücke dahin. Bei den Filtern und den Quellgeräten keine hörbaren Unterschiede. Vergleichs-Gehört habe ich mit Lake People G 103 KHV und einem Beyer DT 990. Ein recht analytisches Besteck.

Gut vielleicht ist das ja bei Dir anders. Nicht auszuschließen ist, dass die Hersteller den "Filtern" auch noch ein gewisses Sounding mitgeben um einen leicht hörbarenden "Effekt" zu generieren. Inzwischen betrachte ich die Filterwahl als eine audiophile Spielerei der ich zwar immer noch gerne, aber ohne grossen Ernst bei der Sache bei meinem Pioneer AVR nachgehe.