D'Appolito Gruppenlaufzeit - Nuvero

[Christian_B]

Hallo zusammen,

ich bin über "Franks Werkstatt der Lautsprecher Technik" (YouTube) auf eine D'Appolito Messung und Sytemerklärung gestoßen.
Dabei wurde ein Nachteil in der Gruppenlaufzeit dieses Systems erwähnt, wodurch ggf. eine Tiefenstaffelung von Instrumenten nicht gut wiedergegeben wird.

Wie ist das Verhalten bei den Nuvero LS z. B. der NV140? Wurde diese Nachteil gelöst?

[DukeNukem]

viewtopic.php?f=14&t=21027

Schau dir mal den Thread aus 2008 zu den von Günther Nubert berechneten Filtern an.

Diese Filteranordnung hat das Gruppenlaufzeitverhalten der 3-Wege Technik soweit verbessert, dass es an die bis dato Besten 2-Wege Systeme herankommt.

Dieses Konzept findet sich mittlerweile in allen Nubert 3-Wege Lautsprechern wieder, unabhängig vom D'Appolito System, es findet sich auch in der nuLine Serie wieder.

Speziell bei der nuVero 140 gegenüber der 14er haben die nun eingesetzten Flachmembranmitteltöner eine noch bessere Umgebung für den Hochtöner geschaffen.

Umsteiger von der 14er auf 140er berichten von einer nochmals merklich verbesserten Durchzeichnung in den Mitten und Höhen.

Unabhängig davon ist eine 7fache oder 8fache Treiberanordnung seitens der nuVero 140 und 170 im Bezug auf eine Punktschallquelle faktisch nicht mehr zu unterscheiden.

Anders gesagt: bei normalem Hörabstand addiert sich die Summe der einzelnen Chassis zu einem "Ganzen".

D'Appolito Systeme (140er und 170er) sind in meinen Augen nur "anfälliger" im Bezug auf Asymmetrie (Dachschräge seitlich) und glatte Fussböden sowie Decken. (gilt natürlich auch für andere Lautsprechersysteme)

SIe profitieren außerordentlich von einer optimierten Raumakustik, es lässt sich somit ein sehr großes Potential freisetzen.

[S. Hennig]

Besser hätte ich es jetzt auch nicht erklären können.

Chapeau @DukeNukem

[Christian_B]

Vielen Dank, da habe ich einiges zu lesen.

Hintergrund ist, dass ich derzeit überlege von den Nuline 284 auf die Nuvero 140 zu wechseln.
Im Vorführraum in Duisburg haben sie mir diese Woche sehr gut gefallen.
In meinem Wohnzimmer stehen sie jedoch nicht symmetrisch - rechter LS ist Wandnah (1m Abstand), links steht frei im Raum. Absorber an Wand und Decke sind vorhanden, denke den Rest kann ich im Denon Avr korrigieren.

[ctrl]

Dabei wurde ein Nachteil in der Gruppenlaufzeit dieses Systems erwähnt, wodurch ggf. eine Tiefenstaffelung von Instrumenten nicht gut wiedergegeben wird.

Die gemessenen Werte für die Gruppenlaufzeit der D'Appolito Anordnung sind mit angegebenen 10ms viel zu hoch - da dürfte bei der Messung etwas schief gelaufen sein.

Dazu kann man am Verlauf der Gruppenlaufzeit (group delay, GD) mit dem Höcker bei der Trennfrequenz erkennen, dass die Chassis nicht verpolt zueinander angeschlossen waren, wie man es normalerweise bei einer Trennung 3. Ordnung macht, um die Gruppenlaufzeit gering zu halten.

Auch ein GD-Unterschied von 8ms zwischen 1.Ordnung und 3.Ordnung macht keinen Sinn.
Hier die Stelle im Video, die überhaupt keinen Sinn macht.


Das durch Phasenverschiebung verursachte GD im Bereich der Trennfrequenz eines 3.Ordnung allpass-Filter dürfte deutlich unter 0,5ms liegen (gilt auch bei D'Appolito Anordnung mit zwei Mitteltöner).
Auch beim Einsatz von Linkwitz-Riley Filter 4.Ordnung liegt das GD deutlich unter 0,5ms - bei XO um 2kHz.

Der mir aktuell bekannte Stand der Wissenschaft ist, dass unter 0,5ms GD selbst mit Spezialsignalen praktisch nicht hörbar ist (absolute Werte aber individuell sehr verschieden).

Source: https://www.researchgate.net/publicatio ... ualization

Bei nicht "künstlichen" Signalen liegt die Hörbarkeit des GD deutlich höher.
Richtig ist aber, dass ein Allpass-Filter erster Ordnung 0ms zusätzliches GD verursacht (aber viele andere Probleme).

Die unterschiedlichen Höreindrücke die im Video geschildert werden, sind viel wahrscheinlicher auf die deutlich unterschiedliche vertikale (und auch horizontale) Abstrahlung zurückzuführen (hatte hier mal ein bisschen was zur vertikalen Abstrahlung verschiedener Filter geschrieben), als auf die Hörbarkeit von GD - aber das Thema ist sehr umstritten und das letzte Wort ist noch nicht gefallen.

[DukeNukem]

Vielen Dank, da habe ich einiges zu lesen.

Hintergrund ist, dass ich derzeit überlege von den Nuline 284 auf die Nuvero 140 zu wechseln.
Im Vorführraum in Duisburg haben sie mir diese Woche sehr gut gefallen.
In meinem Wohnzimmer stehen sie jedoch nicht symmetrisch - rechter LS ist Wandnah (1m Abstand), links steht frei im Raum. Absorber an Wand und Decke sind vorhanden, denke den Rest kann ich im Denon Avr korrigieren.

Kannst ja mal ein Foto der Front (gesamte Raum) in der Galerie oder so hochladen.

Möglichst mit Sitzplatz, Boden, Decke usw. um einen Eindruck zu erhalten.

[Christian_B]

@DukeNukem
Habe ein paar Bilder des Wohnzimmers in die Galerie geladen.
Die Front LS stehen 80cm von der Rückwand entfernt, der rechte LS zudem 90cm von der Seitenwand.
Abstand zwischen den LS ist 250cm, Abstand LS - Sitzplatz ist 278cm.

[TBien]

Das durch Phasenverschiebung verursachte GD im Bereich der Trennfrequenz eines 3.Ordnung allpass-Filter dürfte deutlich unter 0,5ms liegen (gilt auch bei D'Appolito Anordnung mit zwei Mitteltöner).
Auch beim Einsatz von Linkwitz-Riley Filter 4.Ordnung liegt das GD deutlich unter 0,5ms - bei XO um 2kHz.

Dies entspricht auch eher unseren Erfahrungen. Die nuVero 140 kommt bei ihrer Trennfrequenz auf einen Wert von etwa 0,25 ms.

Der mir aktuell bekannte Stand der Wissenschaft ist, dass unter 0,5ms GD selbst mit Spezialsignalen praktisch nicht hörbar ist

Auch dies entspricht in etwa meinem Kenntnisstand. Bei Musiksignalen ist die Hörschwelle sogar noch größer und auch stärker frequenzabhängig. Im Frequenzband von 880Hz bis 3,5 kHz werden selbst 1 ms in einem reflexionsarmen Raum nur noch von wenigen Testprobanden herausgehört. Weiter heißt es:
"Derart große und abrupte Laufzeitfehler treten bei üblichen Lautsprechern nicht auf. Dies bestätigte der abschließende Hörtest, bei dem der Lautsprecher mit und ohne Phasenentzerrung (=Gruppenlaufzeit-Linearisierung) verglichen wurde. Selbst im reflexionsarmen Raum war kein Hörer in der Lage,, bei verschiedenstem kritischem Musikmaterial irgendeinen Unterschied wahrzunehmen."
(Aus: Zur Hörbarkeit linearer Verzerrungen in Räumen. K.Spiess; D. Leckschat; Institut für Technische Akustik; RWTH Aachen)

[Christian_B]

Hallo @ctrl ,
Hallo @TBien

vielen Dank für die Ausführungen. Ich kann technisch nicht mitdiskutieren, für mich aber trotzdem sehr interessant.

Kurzform:
Ein D'Appolito System wie bei der NV140 hat hinsichtlich des GD keinen Nachteil - sofern man es richtig entwickelt hat.
Ein GD ist zwar messbar, aber unter der Wahnehmungsschwelle.

[TBien]

Ein D'Appolito System wie bei der NV140 hat hinsichtlich des GD keinen Nachteil - sofern man es richtig entwickelt hat.
Ein GD ist zwar messbar, aber unter der Wahrnehmungsschwelle.

Ja, genau so ist es. Bei dem Youtuber muss sich wohl ein Messfehler eingeschlichen haben. 8 Millisekunden Gruppenlaufzeit sind niemals möglich bei einer Trennfrequenz von 2 kHz, selbst wenn man sich sehr dumm angestellt hat bei der Frequenzweichenabstimmung.