Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

[pidro]

@Christian_B hat mich per PN vollends überzeugt, dass bei mir mit den Höhen etwas faul ist, danke dafür! Habe die gesamte Kette geprüft und endlich des Rätsels Lösung gefunden: Das Audio Interface UA-25 EX verhunzt die hohen Frequenzen völlig, wenn mein Laptop im Akkubetrieb läuft, und zwar auch dann, wenn ich den Digitalausgang des UA-25 EX verwende - damit hatte ich echt nicht gerechnet. D.h. die Messungen haben zumindest mal in den Höhen nicht die Realität widergespiegelt. Neue Messungen im Wohnzimmer folgen voraussichtlich am Wochenende, dann sicherheitshalber mit Messsignal-Audiodatei direkt vom Receiver abgespielt.

[Christian_B]

Auch wenn ich Dir sehr wünsche, dass die neuen Messungen plausibel sind... Ich kann das nicht glauben. Zum Hochton hast Du in den Messungen +30Db - so eine verkorkste Frequenzdämpfung traue ich deinem Raum nicht zu. Da sahen die ursprünglichen Messungen realistische aus.

Irgendetwas ist in Deiner Messkette im argen. Kommst Du an ein Umik1, um das mal gegenzuprüfen?

[pidro]

Danke, werde das unter die Lupe nehmen.

Das Problem mit der Audioausgabe vom UA-25 EX bei Akkubetrieb des Laptops bestand definitiv, denn das konnte ich ganz klar hören, als ich mal hohe Frequenzen mit dem Generator in 1 kHz Schritten durchgelaufen bin, sowohl mit Kopfhörer als auch über die Lautsprecher, sowohl via digitalem als auch analogem Ausgang. Per WAVE-Datei auf USB-Stick am Receiver sollte ja eine sichere Sache sein - kürzer geht die Ausgabekette nicht. Aber mit Timing Reference gabs Probleme, muss ich mir anschauen, habe auch deswegen hier noch nichts reingestellt. Werde auch USB-Stick vs. Audio Interface mit Stromversorgung vergleichen.

Und ja, die Aufnahmekette UA-25 EX + ECM8000 ist natürlich auch eine potentielle Schwachstelle, werde ich untersuchen. Vielleicht hatte da ja auch die mangelnde Stromversorgung Auswirkungen. Und kann ja auch noch mit dem Audyssey-Mikrofon vergleichen - das kommt direkt an den Laptop, sodass in der Kombi mit Audio-Ausgabe via USB-Stick das UA-25 EX komplett draußen wäre.

Weiß gerade keine Möglichkeit an ein Umik1 ranzukommen außer es zu kaufen - daran soll es aber nicht scheitern.

[pidro]

Also: Die mangelnde Stromversorgung hatte zwar für das Hören eine sehr deutliche Auswirkung auf hohe Frequenzen (wahrzunehmen als Flattern), aber im SPL-Diagramm macht es keinen gewaltigen Unterschied (s.u. rote Linie ab ca. 12 kHz).

Das Rätsel mit dem seltsam aussehenden SPL-Diagram, das nur @Christian_B per PN zu Gesicht bekommen hat, hat sich auch geklärt: Das scheint ein REW-Bug zu sein: Im Live-Diagramm während der Messung sieht alles gut aus, aber im Endergebnis sieht es dann manchmal plötzlich ganz anders aus. Das Problem taucht nur bei Messung "From file" auf und anscheinend nur dann, wenn man vorher zwischen "From REW" und "From File" hin- und zurückgehüpft ist. Dann nämlich ist zwar scheinbar für "From file" die Audiodatei noch geladen, aber effektiv nicht, zumindest passieren dann komische Dinge. Jedenfalls hat es reproduzierbar immer geklappt, wenn ich vor Starten der Messung nochmal die Datei per Browse neu ausgewählt habe. Würde jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, das genau das der Auslöser war - dafür hätte ich es noch x-fach reproduzieren müssen - könnte auch sporadisch sein. Auf jeden Fall ist es ein Softwareproblem, denn wie gesagt sah es im Live-Diagramm während der Messung normal aus.

Ansonsten sieht man im Plot noch, dass die Messungen mit analogem Audioausgang UA-25 EX vs. USB-Stick praktisch identisch sind, und die Audyssey-Linie verläuft u.a. in den Höhen über der Linie mit dem ECM8000. Bzgl. des Abfalls ab ca. 12 kHz sind sich die Mikrofone einig. Ich hätte so langsam schon Interesse an einer Messung mit einem Umik1...

Blau: UA-25 EX mit Strom, Audyssey
Grün: UA-25 EX mit Strom, ECM8000
Rot: UA-25 EX ohne Strom, ECM800
Grau: USB-Stick, ECM8000

[Indianer]

jagt ihr Gespenster? eine Messung ohne kalibriertes Mikro ist zwar immer Tappen im Dunkeln, und ohne Foto der Gesamtsituation erst recht, aber der Frequenzgangabfall über 5kHz korreliert mit der dort auch abfallenden Nachhallzeit, und der Abfall über 10kHz sieht für mich nach kaum oder nicht eingedreht aus ... stimmt's?

[pidro]

Kann ich bestätigen: Sind weniger als 10 Grad eingedreht, vielleicht so 7 Grad. Hörabstand = Messabstand sind um die 2,75 m.

Würd's denn Sinn ergeben, ich stell das Mikro in z.B. 0,5 m Abstand frontal vor einen Lautsprecher und mache eine Messung nur mit dem Lautsprecher? Wäre dann die Erwartung, dass man einen deutlich geringeren Abfall sieht, oder spielt da der Raum immer noch eine zu große Rolle, und falls er das tut, würde es helfen eine Bettdecke während der Messung drumherum zu halten?

Hier noch RT60, da ich zum Nachhall, soweit ich mich erinnere für das Wohnzimmer noch kein Diagramm online gestellt hatte. Bestätigt jedenfalls die von dir angesprochene Korrelation.

Grün: Topt
Rot: T20
Orange: T30

[pidro]

Auch wenn ich länger nichts von mir hören lassen habe, das Projekt Hörraum im Kellerzimmer lebt!

Zwischenzeitlich war ich mit @Christian_B und @Stevienew im Kontakt - vielen Dank nochmal an dieser Stelle für eure Unterstützung!

Inzwischen ist der Hörraum rudimentär renoviert und ausgeräumt, Gardine rein, 3,0 x 2,5 m dichter dicker Teppich rein, Sessel rein, Stereovollverstärker generalüberholen lassen (Onkyo Integra A-8870). Als Lautsprecher für die raumakustische Optimierung dienen nuBox 513 - die konnte ich von meinem Bruder dank Auslandssemster für ein halbes Jahr ausleihen.

Hier nochmal die Maße des Raums: 4,1 m x 3,1 m. Deckenhöhe 2,25 m mit Holzvertäfelung oder 2,44 m nackte Betondecke.

Erste Maßnahme war nun die Aufstellung rigoros gemäß REW-Ergebnis. Rahmenbedingung war dabei, dass die Lautsprecher auf der kurzen Seite (vor dem Fenster) symmetrisch stehen und der Sessel auf der Mittellinie. D.h. ich habe den Hörplatz immer wieder auf dieser Mittellinie verschoben und gemessen. Ehrlich gesagt hatte ich mich mit Hörplatzregeln nicht befasst, sondern bin rein nach Messung vorgegangen. Zuvor hatte ich mich noch per Gehör davon überzeugt, dass es im Bass massive Unterschiede je nach Hörplatz gibt.

Das Endergebnis und die Erfahrungen waren für mich recht überraschend:

• Die Aufstellung der Lautsprecher hatte keinen großen Einfluss auf den Bassbereich, wobei ich arg wandnah nicht ausprobiert habe. Ich bin jetzt bei 45 cm Abstand der Rückseite zur Rückwand, mehr hat kaum etwas gebracht, aber mich immer näher zum Hörplatz gedrängt.
• Der optimale Hörplatz ist exakt mitten im Raum, und das weitestgehend unabhängig vom Abstand der Lautsprecher zu den Wänden. Hier sind die krassen Probleme um die 43 Hz sehr viel moderator (sieht man sowohl in SPL als auch drastisch im Spektrogram), aber auch ein Loch bei 57 Hz ist sehr viel moderater. Dafür wir ein Loch bei 86 Hz verschärft und ein breites Loch um 160 Hz entsteht - aber ich hoffe, die sind leichter mit Absorbern in den Griff zu bekommen.
• Der Höreindruck bestätigt die Messergebnisse eindeutig: In der Mitte ist das Dröhnen weg, insgesamt differenzierter, räumlicher - der Klang kommt teilweise von leicht hinten, man fühlt sich tatsächlich ein bisschen mittendrin. Vielleicht auch ein schlechtes Zeichen (zu viel Nachhall), aber mir gefällt's aktuell. Der Killer war aber definitiv bei entsprechenden Liedern der dröhnende Bass, und das ist jetzt deutlich besser.
• Ich dachte, es wäre stereo-technisch eine Katastrophe, dass der Hörplatz nur ca. 1,3 m von der Lautsprecherachse entfernt ist, ist es aber nicht. Die Lautsprecher stehen 2,1 m auseinander.

Geplant sind als nächstes Deckensegel, weil ich mir die recht kostengünstig selbst bauen kann, da werde ich mir noch paar Ideen im Forum anlesen, einen Thread hab ich schon durch. Ich hätte aber zur Strategie ein paar Fragen an die Experten:

• Ich könnte prinzipiell die Holzpaneele samt Unterkonstruktion entfernen, dann wäre ich bei 2,44 m anstatt 2,25 m. Was wäre raumakustisch zu empfehlen?
• Wieviele Deckensegel und wo? Ich vermute was auch immer zentral, damit auch direkt über dem Hörplatz? Oder die gesamte Decke vollpflastern, worauf ich nicht besonders viel Lust habe (dann aber auf jeden Fall ohne die Holzpaneele)?
• Anmerkung: Ursprünglich dachte ich, ich würde die Holzpaneele samt Unterkonstruktion auf jeden Fall entfernen und stattdassen komplett dämmen. Dann wurde mir aber erklärt, dass das effektiv eine Innendämmung in einem potentiell beheizten Raum ist und somit keine Kaltseiten-Kellerdeckendämmung. Ich werde das nicht machen. Mit Lücken und somit luftig mit Basotect/Sonorock abhängen wäre aber ok für mich.

Wenn das Thema erledigt ist, dann sind als nächstes angedacht:

• Zwei stimmbare Helmholtz-Resonatoren
• Bassfallen in jede Raumecke
• Rückwand? Mit Basotect/Sonorock komplett zugeklebt möchte ich nicht, aber vielleicht eingerahmt gegen die Wand lehnen.
  [*} Dann erst für's Finish: Absorber und Diffusoren an die Seitenwände.

Aber eins nach dem anderen...

[Stevienew]

Hallo pidro,

das hört sich doch schon mal recht brauchbar an!
Die Entfernung zur Rückwand decklt sich ja ungefähr mit der 1/5-Regel. Der Hörplatz in Raummitte ist schon ein wenig verwunderlich, aber wenns passt........ Ich habe auch hier mit der 1/5 Regel die besten Ergebnisse erzielt. Bei dem geringen Hörabstand sollte der Direktschall schon überwiegen, asber die LS sind recht nah an den Seitenwänden platziert. Vielleicht probierst Du mal etwas mehr Absgtand zu den Seioten, auch wenn das Stereodreieck dann spitzer wird.

Hast Du vielleicht mal ein Wasserfalldiagramm verfügbar? Würde mich interessieren, wie der Nacvhhall im Bassbereich ist.

Viel Spaß weiterhin beim Tüfteln!

nbis dann

[CJoe78]

Mich verwundert es überhaupt nicht, dass es in der Mitte am Besten klingt. Denn die erste und dritte Längsmode sind dort quasi nicht existent. Nur die zweite Längs- und Quermode wird in der Raummitte stark geboostet.
Da es sich bei der 2ten Längsmode in diesem Raum um den Kickbassbereich bei 80 HZ handeln dürfte, kommt dir das vermutlich sogar ganz gelegen.

Man kann diesen entweder per EQ leicht entschärfen oder lagert den Bass für die zweite Längsmode auf einen Subwoofer aus, der bei 1/4 Raumlänge steht und spielt.

Für das Deckensegel kannst du 2 x 2 Meter über dem Sitzplatz einplanen.

Sonstige Absorber bringen vor allem an den Spiegelpunkten der Lautsprecher zu den Seitenwänden etwas.
Ich hab für meine Fronts 10 cm dickes Basotect an den Seiten hängen. Damit hab ich bis ca. 150 HZ einen deutlichen Effekt.
Noch dickeres Material macht für die seitliche Absorption keinen Sinn.

Theoretisch kannst du so viel absorbieren, wie du willst. Ich halte aber eine zu starke Absorption auch nicht mehr für optimal. Es nicht zu übertreiben und Absorber gezielt einzusetzen, klingt z.B. für Filme natürlicher.

Bassfallen müssen, um bis etwa 60 HZ zu funktionieren entsprechend groß ausfallen, mind. 50 cm dick und sollten die gesamte vordere Wand abdecken.

Die Frage ist, wieso du das machen willst. Für deinen momentanen Hörplatz sorgt es zwar für eine noch direktere Wiedergabe.
Im tiefen Frequenzspektrum stellt sich in der Raummitte aber ohnehin keine hörbare Besserung mehr ein. Primär kriegst du Dröhnen außerhalb der Hörumgebung dadurch etwas besser in den Griff, wenn du besonders laut hörst.

Das größte Problem nahe der Raummitte ist, dass du das Dröhnen von Moden unterhalb der zweiten Mode nicht wahrnimmst. Das ist auch mein Problem.

Draußen ist der Bass am Dröhnen, während er hier am Hörplatz präzise klingt.

[pidro]

Erst einmal nochmals vielen Dank euch allen. Es macht echt Spaß mit eurer Unterstützung an diesem Projekt zu tüfteln!

@Stevienew Werde bei der nächsten Session mit größerem Abstand zu den Seitenwänden experimentieren. Dadurch, dass ich jetzt so nah an den Lautsprechern sitze, habe ich evtl. eh nicht so viel davon den Lautsprecherabstand auszureizen. Wasserfalldiagram und Spektrogramm mit der zentralen Position habe ich angehängt.

@CJoe78 Vielen Dank, sehr aufschlussreich! Der Hörraum dient übrigens rein dem Stereo-Musikhören, optimalerweise 2.0 - für Subwoofer bräuchte ich dann wohl auch einen anderen Verstärker. Aktuell wäre der Plan, falls am Ende noch nötig, mit einem EQ/DSP im Bassbereich leicht zu entschärfen. Bzgl. Bassfallen hatte ich bislang an die Basstrap V2 von HOFA gedacht, die hat 43 cm Durchmesser, ist 104 cm hoch und wiegt 10,7 kg - aber muss dann auch was bringen, denn bei 4-8 Stück sind die Kosten dann auch nicht ganz unerheblich. Übrigens habe ich stimmbare Helmholtz-Resonatoren für 200 EUR pro Stück gefunden - würde mich ja schon reizen, gerade auch weil man das dann selbst auf Frequenzen tunen kann. Und wieso ich nun für die zentrale Hörposition überhaupt noch Bass schlucken will, das habe ich mich auch gefragt. Dem ersten Höreindruck nach nicht unbedingt nötig, gemäß Spektrogramm ist aber schon noch etwas Luft nach oben. Motivation wäre aber auch der zweitgenannte Punkt von dir: Das Dröhnen ist ja nicht weg, sondern ich höre es nur an der Hörposition nicht. Wobei meine Pegel moderat sind, in dem kleinen Raum erst recht. Meine Frau hat sich noch nicht beschwert, und von den Nachbarn grenzt nur eine Garage an. Ich mache mir aber schon etwas Gedanken, ob sich da etwas über die Wände in andere Stockwerke übertragen könnte - muss ich mal fragen.

Zur Decke nochmal kurz: Deckensegel 2 m x 2 m zentral über dem Hörplatz klingt gut. Welche Stärke würdest du empfehlen? Spricht etwas dagegen, die Holzvertäfelung beizubehalten (2,25 m), sodass das Deckensegel bis ca. 2,15 m runterreicht?