Erfahrung NuVero 170 Denon X4400H -> NuPower D

[Christian_B]

Sagt ja selbst Denon/Marantz, dass Marantz AVRs klanglich anders abgestimmt werden. Hatte ich zumindest mal in einem Video über die neuen Marantz Verstärker so verstanden.

[Chris 1990]

Ob es verstärkerklang gibt oder nicht will ich nichts zu sagen, was ich bemerkt habe, hat ein Verstärker 100 Watt Leistung und wird öfter bis an den Rand des Clipping aufgedreht, und ersetzt diesen durch einen potenteren Verstärker
Mit etwa der doppelten bis 5 fachen Leistung werden Höhen und mittelton sauberer, der Bass knackiger und kontrollierter, dann könnte man sich verstärkerklang auf eine Art erklären.

Den dämpfungsfaktor lasse ich da mal außen vor.

[Christian_B]

@SnoopWpt
Wie setzt Du eigentlich die NL284 ein? Als Rear-Speaker?
Schon ein mächtiges Setup, dass Du da fährst....

[SnoopWpt]

Genau. Marantz und Denon haben zum Beispiel unterschiedliche "Sounddesigner" und werden anders abgestimmt.
Deswegen denke ich, das der Cinema 40 mir mehr zusagt. Ich bin mal gespannt. Aber kann wohl noch bis März dauern bis er ausgeliefert wird.

Einige Sachen sind baugleich und andere eben nicht. Sie sind ähnlich aber nicht gleich.
Im Direktvergleich, im pure direct Modus, kann man das auch hören.

Ganz grob kann man glaube ich sagen (nicht schlagen) das Marantz eher besser für Musik ist und Denon besser für Heimkino. Zumindest bei z.b. x4700h/x4800h oder Cinema 40/50.

Ich möchte das plus am Klang eher bei der Musik haben, deswegen probiere ich jetzt den Marantz. Ich habe ja auch so meine Problem mit dem Denon. Aber das ist wohl mein spezieller Fall und ich möchte das nicht verallgemeinern.

Dirac werde ich mir dann auch dazukaufen. Aber erst mal nur zum Stereo Musik hören. Audyssey dann für Heimkino.
Man kann ja zwei Kurven speichern. Da ich mittlerweile zwei Subs habe, funktioniert das mit Dirac ja sowieso noch nicht. Das wird ja erst später implementiert.

Die 284 sind bei mir die Surrounds fürs Kino.

Eigentlich hat sich das irgendwie verselbstständigt

Früher hatte ich mal gute Boxen habe aber dann alles verkauft. Irgendwie fehlte mir das aber immer.
Dann hatte ich angefangen mir einen Beamer zu holen und ein einfaches Teufel 5.1 System.

Für den Anfang war das o.k. aber mehr auch nicht.

Musik hören machte echt keinen Spaß und der Ton fürs Kino war halt nur vorhanden.

Dann habe ich von Nubert gehört und bin dann dorthin gefahren, zum Probe hören. Ausgesucht hatte ich mir dann irgendwas der NuBox Serie. Als wir dann ankamen und ich gesagt hatte was ich erwarte, wurde mir aber die NuLine Serie empfohlen.

Also gut... Dann haben wir die NuLIne gehört. Aber die "kleineren" gefielen mir nicht. Die ware mir zu bassarm. Dann fiel unsere Wahl auf die 284. aber mir war klar das das nicht harmiert mit den anderen Boxen. Also habe ich die gesamte Front gekauft. Also 284 , Center 174 und Subwoofer (ich glaube AW991).

Das absolute gemeine war, als wir rausgingen.... Da hat dann jemand Die NuVero 170 Probe gehört. Das war unfassbar. So geil dieser Klang, Ich war baff. Ich habe dann nur gesagt:"Lass uns bitte schnell gehen!"

Dazu kam der X4400h. Das war dann schoh eine gute Steigerung. Etwas später habe ich dann die 24 als Surround gekauft und die alte Teufel mal probeweise als Atmos benutzt. Dass war schon cool. Aber natürlich nicht perfekt.

So hat sich das alles weiter entwickelt.

Dann sind wir von Deutschland nach Österreich umgezogen.

Natürlich gingen mir die NuVeros nicht mehr aus dem Kopf.

Erstmal hatte ich alles aufgebaut, allerdings ohne die Atmos Lautsprecher. Die passten eh nicht meh ins Klangbild.

Und dann habe ich mir, nach langem überlegen die NuVero 170 gekauft. Das war ein Erlebnis. Ich habe sehr lange überlegt und auch gemessen und mir alles vorgestellt. Aber als sie dann kamen und ich diese Riesen Verpackung gesehen habe wurde mir schon ganz anders.

Sie wurden ausgepackt und dann standen sie da.... Ich war geschockt. Also wirklich geschockt. So was hatte ich noch nie im Leben. Ich saß sprachlos da und war am überlegen ob das denn wirklich die Richtige Entscheidung war.

Meine Frau hat das nicht verstanden und Witze gemacht. SIe hat nicht kapiert das ich wirklich geschockt war.

Naja irgendwie habe ich sie dann zurechtgerückt und angeschlossen. Und dann das... Es war nicht so wie ich es mir erhofft hatte. Es klang einfach nicht so toll. Nach mehrmaligem einmessen wurde es besser. Aber trotzdem ... Ich war wirklich am überlegen ob ich sie wieder zurückschicke. Das steht ja oben in meinem ersten Post.

Jetzt im nachinein kann ich sagen das sich dort schon mein Verstärker Problem zeigte, ich das aber nicht realisierte. Nach mehrmaligen einmessen wurde es immer besser. (siehe erster Post) ...

Um es kurz zu machen.... Ich behielt sie.. Es wurde immer besser mit dem Klang. Dann kam noch der 70 Center dazu.

Ach so... Die 24 habe ich natürlich verkauft. Die brauchte ich nicht mehr. Und eigentlich habe ich auch nicht lange überlegt was ich mit den 284 mache. Ich dachte mir ich nutze sie einfach als Surrounds für Kino. Kann ja nicht verkehrt sein.

Und die meisten kennen das. Man hört sich immer weiter rein und merkt was man alles verbessern kann.

Zuerst habe ich dann probiert ohne Sub auszukommen. ich habe den AW991 verkauft. Bass können die 170er ja. Aber die Einbindung beim Heimkino hat mir nicht gefallen. Man kann nicht alles so einstellen wie man möchte. Mal ist zuviel Bass und mal zuwenig. Vernüftig einstellen kann man das nur mit einem Subwoofer. Also nach langen überlegen habe ich mir dann einen XW 1200 gekauft. Das war schon ganz gut. Bass kann er. Aber einer reicht bei mir nicht. Also habe ich mir nach später dann noch einen zweiten dazugekauft. Nicht um mehr Bass zu bekommen, sondern um einen besserenn Frequenzgang hinzubekommen.

Das ist schon ganz gut aber noch nicht perfekt. Aber noch mehr Subwoofer werde ich nicht kaufen. Das ist jetzt auch mein Limit. Ich kann sie eh nicht anständig hinten stellen und meine Frau würde mir glaube ich auch den Vogel zeigen. Ganz zu schweigen von meinen Nachbarn. zum Gück sind nur unten welche und wir haben eine besondere Raumaufteilung deswegen klappt das ganz gut.

Über die Zeit hinweg habe ich aber immer wieder über meinen Verstärker geärgert. Da stimmt irgendwas nicht. (siehe erster Post). Ich weiß nicht wie oft ich neu eingemessen habe und einen Werksreset ausgeführt habe. Aber Garantie ist keine mehr drauf und der Fehler ist vermutlich eh kaum zu finden. Keine Ahnung. Immer wieder diese Klangverschlechterung. Die nach einem Werksreset weg ist. Als wenn irgendwelche Werte zum einen Dauerhaft gespeicht werden, und sich mit jedem einmessen bzw. hochladen der Daten dem Optimum immer mehr nähern...Deswegen immer die Klangverbesserung über all die Zeit hinweg. Und auch immer dieses Werte "vergesssen/ändern" über längerem Zeitraum. Es ist schwer zu beschreiben.

Ich hatte zuerst den Nad T778 Im Auge, aber der ist auch immer teurer geworden. Ich habe mir gedacht wenn ich schon was änder dann auch direkt mit Dirac. Und jetzt mit den neuen Verstärkern konnte ich mich dann doch entscheiden.

Ich hoffe mit dem Cinema40 wird dann alles besser werden.

Ach so. Weil mir die Power zu wenig war hatte ich mir dann zwischenzeitich auch die NuPower D gekauft. Das war auch so das ich gesagt habe, ich bestell mir die und schau mal. Wenn es nichts bringt hätte ich sie zurückgeschickt. Ich habe kein Problem damit. Ich mache in allen Bereichen Tests und nicht immer ist das teure besser. Aber ich konnte den Unterschied sofort hören. Meine Frau sagte das auch und die hat keine "Hifi" Ohren

Das ist eigentlich eine interessante Reise. Das Ganze hat sich natürlich über einen sehr langen Zeitraum entwickelt. Ich schätze so ca. 10 Jahre. Mein Wunsch ist eine komplette NuVero Installation. Aber man muß auch schon schauen was das alles kostet. Das ist schon echt heftig. Aber es lohnt sich.

Mal schauen was noch kommt und ob und wann.

Option 1: Atmos mit Veros.
Option2: OLED Fernseher ersetzt Beamer. Die großen werde ja immer billiger
Option3: Surround NuLine werden durch NuVeros ersetzt

Die Front ist auf jeden Fall perfekt und wird nicht ersetzt werden. Außer bei einem defekt natürlich.

Mein Gott... Ich wollte nur ein paar Zeilen schreiben und jetzt ist das ein halber Aufsatz geworden. Sorry

P.S. Ich bin so Mega gespannt auf den Cinema 40. Hoffentlich beendet er mein Leiden mit dem Verstärker.

Ach so... Was ich noch schreiben wollte. Ich höre den Klirr durch den Verstärker sehr früh. Deswegen macht auch eine Endstufe Sinn. Es wird dann besser aber es ist trotzdem noch nicht optimal. Jetzt weiß ich auch warum. Weil der X4400H die Endstufe nicht abschaltet bzw. ausläßt. Bei dem neuen Cinema40 und auch X4800h gibt es den Vorverstärkermodus der genau diesen Punkt angeht. Die Endstufe wird aus dem Signalweg rausgenommen. Konnte ich schön auf einer Präsentationsfolie sehen. Dort konnte man sehen was es bringt. Die Klirr bleibt viel länger gering.

[MiMatthies]

Hallo, ich würde nicht Verstärkerklang sagen, sondernden überforderte Netzteile in den AVRs.
z.B. AVR-X4400H
Leistungsverstärker: 9
Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% Klirr, 2-Kanal-Betrieb) 150 W
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1-Kanal Betrieb) 200 W
Stromverbrauch in W 710 (das Netzteil kann maximal 710W liefern)
Stromverbrauch im Leerlauf (ECO an / aus) in Watt 65 / 110
Überschlag: 710W(Netzteil)-100W(Elektronik) ca. 600W für alle Endstufen.
Wenn jetzt noch der Impedanz Schalter absichtlich falsch gesetzt wird, um mehr Leistung rauszuholen, schwankt die Versorgungspannung der Endstufen stärker. Und die Endstufen können längere Impulse nicht mehr wiedergeben.

Jetzt kommt es noch auf die Trennfrequenz der Boxen an.
Wenn alle Boxen auf Groß stehen, muss der Bass auch vom AVR-Netzteil geliefert werden. Nur der LFE wird vom Subwoofer wiedergegeben.
Wenn dagegen alle Lautsprecher auf klein gestellt werden, wird der Tief-Bass und LFE vom Subwoofer wiedergegeben.
Das entlastet das Netzteil des AVRs. Und der AVR kann lauter ohne Verzerrungen spielen, als wenn alle Boxen auf Groß stehen.

Wenn eine separate Endstufe für die Front links und rechts verwendet wird, hat das Netzteil im AVR mehr Reserven für die restlichen Kanäle.

[anphex]

Hier kommt einiges an Quark rum, weswegen ich mal einschreiten muss:
Verstärker werden nie gesoundet, dann würde man sie zur Frequenzweiche machen! Ihr Job ist Verstärkung - und abgesehen von Röhrenverstärkern wollen auch alle dieses Ideal erreichen.

Wenn man sie für gesoundet hält, sind das schlichtweg Fehler:
- Netzteil-Noise (50-60 Hz-Berg)
- Grundrauschen
- nichtlineare Verzerrungen
- frequenzabhängige Verzerrungen

Dazu gibt es noch die Einbindungsfehler bzw. Designfehler:
- zu schwaches Netzteil, wodurch die Module durch die Spannung limitiert werden
- EQ jenseits von gut und böse and leistungshungrigen Lautsprechern (üblich ~85dB bei Nubert)
- übersteuernder Zuspieler, weil der Verstärker mit hoher Eingangsspannung rechnet, die Zuspieler nicht Verzerrungsfrei liefern kann

Eine Annahme, die heutzutage oft wiederholt wird, aber schlichtweg falsch sind: "Ein Verstärker sollte über alles so viel Leistung wie möglich haben."
Falsch! Ein Verstärker, der nur auf 0,1 % seiner Maximalleistung düdelt, hat dort den geringsten Verzerrungs- und Rauschabstand. Der ideale Bereich ist tatsächlich kurz vor dem Clipping-Punkt, wo der Rausch und Verzerrungsabstand am größten sind und das gewünschte Signal am besten durchkommt. Selbst mit Headroom für heftige EQ-Einstellung, Basswellen und leistungshungrige Lautsprecher sind 200 Watt genug bei üblichen Raumgrößen. Alles bis 500 Watt pro Kanal mag noch Sinn machen, darüber wird fraglich.

Gerade aus solchen Gründen finde ich diese 50.000-Watt Ultra-High-End Verstärker absolut witzig. Bei Maximalpegel haben sie dann einen Verzerrungsabstand von 105dB (was nicht mal wirklich State of the Art ist). Aber da eine durchschnittliche Anlage bei normalen Hörlautstärken bei ca. 4 Watt je Kanal düdelt, kann man das zurückrechnen und landet bei einem Verzerrugsabstand von 66dB, worst case. Das ist ein Auflösungsvermögen von 11 Bit, was geradezu lächerlich ist.

Kritischer sehe ich da den Zuspieler. Hier gibt es folgende Probleme:
- schlecht implementierte Roll-Off-Filter, die Spiegelfrequenzen ins Signalspektrum lassen und dadurch "Zischen".
- Clipping, weil der Verstärker hoher Spannungen haben will (das schreibt man gern dem Verstärker zu, obwohl er dafür nichts kann)
- Intermodulation (durch Übersprechen oder auch Spiegelfrequenzen)
- allgemein auch wieder Verzerrung und Grundrauschen
- schlichtweg falsche Einstellung der Treiber
- schlechte Resampling-Algorhythmen oder gar gezwungenes internes Resampling

Zwar sind Denon-Receiver messtechnisch die Markspitze, aber selbst die besten Modelle werden hörbar von einem ordentlichen, gar nicht mal teuren Stereo-DAC in die Tasche gesteckt. Hier kann ich aus erster Hand sagen, dass die NuVero 170 nie der Flaschenhals in der Kette sein werden.

Aber da ich eben auch selbst noch nicht besseres für Surround an TV und PC gleichzeitig als den Denon (bei mir X3700) gefunden habe, muss das Setup erst mal bleiben.

Also bitte, für einen gemeinsamen Hörgenuss ohne Voodoo: nicht mehr an Verstärkerklang oder sonstiges Sounding glauben.

[Christian_B]

Hi @anphex ,

Soweit so gut. Ich hatte mir die Aussage des Soundunterschieds allerdings nicht ausgedacht. Ich meine, es wurde in einem Video besprochen, und darauf hingewiesen dass das Sounddesign bewusst unterschiedlich durchgeführt wird - wenn ich es finde poste ich den Link hier.

[anphex]

Gerne!
Weil dann ist die Frage: wie wollen die das ohne aufwendige Komponenten oder gar DSP realisieren?

Dann müssten 100 % aller gesoundeten Verstärker auch einen messbar unterschiedlichen Frequenzverlauf haben, was man ganz leicht zuhause testen kann. Mir ist so etwas noch nie begegnet, alles war flach wie ein Lineal.

Und da könnte sich kein "Fach"-Magazin rausreden, denn so ein Test-Setup ist nicht der Rede wert. Dafür reicht ein 80 € USB-Interface und die gratis Software RMAA. Aber so etwas steht leider im Konflikt mit den altmodischen esoterischen Annahmen, vor deren Entpuppung als Unwahr man sich zutiefst fürchtet.

[MiMatthies]

Gerne!
Weil dann ist die Frage: wie wollen die das ohne aufwendige Komponenten oder gar DSP realisieren?

Dann müssten 100 % aller gesoundeten Verstärker auch einen messbar unterschiedlichen Frequenzverlauf haben, was man ganz leicht zuhause testen kann. Mir ist so etwas noch nie begegnet, alles war flach wie ein Lineal.

Und da könnte sich kein "Fach"-Magazin rausreden, denn so ein Test-Setup ist nicht der Rede wert. Dafür reicht ein 80 € USB-Interface und die gratis Software RMAA. Aber so etwas steht leider im Konflikt mit den altmodischen esoterischen Annahmen, vor deren Entpuppung als Unwahr man sich zutiefst fürchtet.

Die Hersteller wie Denon und Marantz erklären das anders.
z.B. bei GROBITV gibt einige Videos mit Roland Krüger von SoundUnited
https://www.youtube.com/@grobitv/search ... r%C3%BCger

[Christian_B]

Ja genau, ich meine es war in diesem Marantz Video, 07:30 bis 10:30.

https://www.youtube.com/live/Msy0UTS1xmg?feature=share