Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

[Paffi]

Willkommen im Kaninchenbau

[pidro]

absichtlich aus der bzgl. Bass-Raummoden optimalen zentralen Hörposition raus

das ist ein Irrglaube, @CJoe78 verbreitet den mit Leidenschaft (sorry, )

Wie sich aus dem Thread ergibt hatte das zunächst einmal mit @CJoe78 nichts zu tun - das hatte ich selbst unabhängig durch Messung optimiert und war vom Ergebnis überrascht. Vielleicht störst du dich an dem Wort "optimal" - optimal ist relativ. Aber in diesem konkreten und völlig nackten Raum und ohne EQ ist die zentrale Hörposition für basslastige Musik die einzige, die Musikhören überhaupt erst erträglich macht - insofern ist sie für diesen Zustand nun einmal de facto optimal (und ich würde sagen mehr als nur erträglich, aber darüber kann man streiten). Für mich war das eine interessante Erkenntnis - zunächst einmal nicht mehr und nicht weniger. Ob diese Hörposition nun für mein Hörempfinden in diesem Raum nach raumakustischer Behandlung auch absolut optimal sein kann, dazu kann und möchte ich aktuell überhaupt nichts sagen, da es nur Spekulation wäre.

du scheinst aber riesige Basslöcher aus dem Wohnzimmer gewohnt zu sein, bzw hörst du sie wegen der Basspeaks nicht

Ich wollte damit nur argumentieren, dass auch große (raumakustisch unbehandelte) Räume ganz offenbar große Probleme - wie du selbst sagst "riesige Löcher" - im Bassbereich haben können und ich denke oft auch haben. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

, und läufst in eine falsche Richtung, die Hauptmode ist nur EIN erstes Problem, mit dessen vermeintlicher Behebung man sich durch Auslöschungen nur noch zusätzliche Folgeprobleme einhandeln kann

Ich denke nicht, dass ich in eine falsche Richtung laufe, ganz einfach weil der Raum aus mehreren privaten (nicht raumakustischen) Gründen inzwischen alternativlos gesetzt ist.

der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist halt nicht ganz banal, ich kann mich nur wiederholen und dir raten, dir ein wesentlich besseres Ausgangssetup zu suchen, abgesehen vom größeren Kellerraum wäre das sehr wahrscheinlich 90° gedreht, in die lange Wand blickend, die dann größere Raumbreite ist zum Musikhören ohnehin viel wert, mit einem Stereodreieck nicht viel kleiner als 2m, und es lassen sich Setups ohne große Auslöschungen finden, mit einer schmalbandig beherrschbaren Mode bei 55Hz und auch sonst imho rosigen Aussichten ... na ja, mal sehen was du draus machst, viel Glück

Ich danke dir! Die Wahl des Raums steht aber nicht mehr zur Debatte. Im kleinen Raum stelle ich mir 90° Grad gedreht recht eng vor, aber ich werd's schon mal probieren, denke ich, denn Versuch macht kluch. Ich habe die Lautsprecher aktuell 2 m auseinander, wenn auch etwas wandnah, aber auch hier werde ich später ganz gezielt weiterexperimentieren. Trennung von Ursache und Wirkung und Verständnis von nicht banalen Zusammenhängen kriege ich hin - da kann ich beruhigen.

Ich weiß, es ist schwierig zu begreifen, dass mir dieser kleine, und für dich gewissermaßen aussichtslos erscheinende, Raum gerade so viel Spaß macht, teilweise sogar gerade weil er so klein ist. Das hat diverse Gründe: er ist gemütlich, er hat wenig Fläche (=> kleinerer Suchraum), braucht wenig Power, ich kann ihn nach Belieben zu 100% für diesen Zweck gestalten, und es ist scheinbar eine Herausforderung. Ich kann mich also mit überschaubarem Aufwand experimentell völlig austoben - besser geht's für mich kaum. Vielleicht ist es auch mein berufsbedingter Hang zur Forschung. Und dass ich am Ende leer ausgehe, das kann ich ausschließen, weil ich sogar im aktuellen "widrigen" Zustand - am zentralen Hörplatz oder mit Subwoofer - in der Lage bin Musik in diesem Raum intensiv zu genießen. Der Hör- und Musikgeschmack macht hier sicherlich auch viel aus - ich besitze keine einzige Heavy CD; ein trockener Kickbass mit Punch interessiert mich überhaupt nicht, auch schon deswegen, weil so etwas in meiner Musik gar nicht auftaucht. Und schlechter als jetzt wird der Klang nach den raumakustischen Maßnahmen schon nicht werden, und falls doch mach ich ihn einfach wieder nackig...

[Stevienew]

Jetzt mach Dich bloß nicht verrückt! Am Ende geht es nur und ausschließlich darum, Musik zu genießen!
Viel Spaß beim Tüfteln!

Bis dann

[Chris 1990]

Würde es weniger als Herausforderung( klingt nach fast unmöglich) sehen, eher als spannende Tüftelei mit der Physik, und als Kompromiss aus Kosten-Aufwand-erwartungen.
Solang du dort machen kannst was du willst kann es am Ende Hervorragend klingen ohne bescheiden auszusehen.

Welchen deiner genannten Räume bzw. welche Maße nutzt du ?

[Christian_B]

Kannst Du mal ein/zwei Fotos vom Steico Flex einstellen? Habe mir das kostenlose Muster bestellt, um mal einen Eindruck zu bekommen. Absorptionswerte (Herstellerangabe) sahen bei 24cm ganz gut aus...

[Stevienew]

Im kleinen Raum stelle ich mir 90° Grad gedreht recht eng vor, aber ich werd's schon mal probieren, denke ich, denn Versuch macht kluch.

Die Aufstellung an der "langen" Wand war auch meine erste Variante. Sie hatte den großen Vorteil, dass ich die Sirrah Elemente zwischen den Lautsprechern an der Wand platzieren konnte. Allerdings habe ich nach vielen Versuchen die Aufstellung an der kürzeren Wand gewählt, da hier die Basswiergabe besser funktionierte. Die SIRRAHs dienen jetzt als Absorber/Diffusoren an den Spiegelpunkten der Seitenwände und sind damit quasi "vergeudet". Einen Tod musste ich eben sterben .
Meiner Erfahrung nach ist die Kernproblematik die Nachhallzeit! Diese kannst Du eben nur durch den Einsatz von Absorbern in den Griff bekommen - und natürlich ist das in einem so kleinen Raum schwieriger als in einem deutlich größeren.......ABER ES GEHT!



bis dann

[pidro]

Welchen deiner genannten Räume bzw. welche Maße nutzt du ?

Kellerraum 1 mit LBH: 4,14m x 3,05m x 2,26m

Kannst Du mal ein/zwei Fotos vom Steico Flex einstellen? Habe mir das kostenlose Muster bestellt, um mal einen Eindruck zu bekommen. Absorptionswerte (Herstellerangabe) sahen bei 24cm ganz gut aus...

Mache ich, sobald geliefert, ich rechne mit Donnerstag. Wo hast du die Absorptionswerte gesehen, und wieso gerade 24 cm oder lag der Wert einfach nur für diese Stärke vor? Ich war übrigens zunächst unschlüssig ob WLS 036 oder 038, beim längenspezifischen Strömungswiderstand steht bei beiden >= 5. Die Rohdichte bei WLS 36 ist etwas höher angegeben (60 kg/m³ vs. 50 kg/m³) und den Plots auf https://www.jochenschulz.me/de/blog/ste ... r-material nach zu urteilen korrelieren bei gleichem Material der Strömungswiderstand und die Dichte positiv. Also sollte mit WLS 038 der Strömungswiderstand etwas geringer ausfallen, weswegen ich das genommen habe - so jedenfalls meine Logik. Am Ende gibt es sich nicht viel, schätze ich.

Diese kannst Du eben nur durch den Einsatz von Absorbern in den Griff bekommen - und natürlich ist das in einem so kleinen Raum schwieriger als in einem deutlich größeren.......ABER ES GEHT!

Ich würde ja immer noch gerne verstehen, wieso genau das schwieriger ist. Wenn damit die Raummode bei 42 Hz gemeint ist, verstehe ich das sofort, denn sie ist in hohem Maße relevant und je niedriger die Frequenz desto schwieriger zu absorbieren - logisch. Aber wenn mehr als das gemeint ist, dann würde mich interessieren was und wieso. @CJoe78 sprach von stärkeren Überlagerungen, was eine Erklärung ist, aber das Thema Überlagerungen habe ich noch nicht verstanden, würde ich aber sehr gerne. Laut Spektrogramm sieht die Nachhall-Ausgangssituation im Bass >= 50 Hz in unserem deutlich größeren Wohnzimmer (Maße s. Ausgangspost) eher schlechter aus als im kleinen Kellerraum. Braucht es etwa in einem kleineren Raum mehr Absorbtionsaufwand als in einem größeren um bei gleicher Frequenz den Nachhall um x zu reduzieren, und wenn ja wieso (ich dachte bislang umgekehrt)?

Als Bilder sehe ich übrigens nur "You are not authorized to view this image!".

[CJoe78]

@pidro: Ich hatte heute wenig Zeit. Daher verspätet eine "schnelle" wenn auch wieder viel zu lange Antwort. Ich bin kein Profi sondern einfach nur ein ehemaliger Hobby-Elektromusiker, der Spaß am Heimkino hat und aufgrund der vorhandenen Kenntnisse mit dem EQ viel am Sound herumtüftelt.

Meine "Erfahrungen" stammen aus meinem eigenen Zimmer. Und natürlich lese ich Lektüre, wenn auch keine trockenen Bücher. Seiten wie Heimkino-Praxis.de sind Klasse. Die haben auch einen Youtube-Podcast, wo man einiges lernen kann.

In einem kleineren Raum ist es logischerweise so, dass die ganzen Moden aufgrund der nahen Wände näher zusammenrücken. Das hat zur Folge, dass der Klang in einem größeren Raum mit längeren Wandabständen automatisch homogener klingt.

In kleinen Räumen hast du hingegen je nach Sitzabstand stärkere Veränderungen durch Erhöhungen und Auslöschungen insbesondere im Bassbereich. Der Wechsel ist abrupter, es klingt weniger homogen.

Die Moden bilden sich ansonsten gleich aus, wobei diese natürlich je nach Raumlänge höher oder tiefer liegen. Der Absorptionsaufwand für größere Räume ist prinzipiell derselbe, was die Dicke der Absorber betrifft.

Klang verhält sich stumpf nach der Physik und brauche ich eine gewisse Absorberdichte und Stärke um tiefe Frequenzen zu schlucken, bleibt das so.
Für Bässe gibt es die entsprechenden Diagramme, bis wann und wie stark bestimmte Absorbertypen den Nachhall reduzieren.

Mit der Nachhallzeit RT-60 hab ich mich bislang messtechnisch nicht näher befasst. Einfach, weil es dafür wenig Gründe gibt. Mit Dirac sähe das anders aus. Auch brauche ich kein Tonstudio, wo die Nachhallzeit eine große Rolle spielt, insbesondere im Nahfeld nicht.

Räume kannst du immer über Teppich, Couch, Vorhängen oder sonstigen Gegenständen und gezielten Absorbern relativ einfach umgestalten, sodass der Nachhall für Musik und Heimkino schon ausreichend reduziert wird. Ich vertraue da ganz meinen Ohren, wie ich es gerne hätte.
Zu viel zu Absorbieren wird gerade im Hochton arg analytisch und klingt dann auch unnatürlich bzw. etwas leblos. Daher übertreib es damit nicht.

Im Endeffekt erzielst du durch die Absorption der Rückwand ja den folgenden Effekt: Der Bass wird vorne angeregt und die Welle durchläuft den Raum. Hinten verhält sich der Raum so, als wenn dein Raum offen wäre und der Bass wird durch die Absorber geschluckt.
Das was nicht komplett geschluckt wird, wird reflektiert und wieder zurück zur anderen Wand geworfen. Moden bilden sich aus. Dann sollte es aber ausreichen, den Bass unten breitbandig per EQ um wenige dB abzusenken.

Der Vorteil der ganzen Dämmerei: Du bist flexibler als vorher, der Klang ist im Bass viel trockener, insgesamt homogener, impulsstärker und du darfst z.B. weiter hinten sitzen.

Ein EQ kann keine Modenprobleme wie ein ausreichend dimensionierter Absorber lösen, der den hohen Pegel einer Mode wegschluckt.
Die EQ-Nachhallreduktion bezieht sich nur auf den vorgenommenen pegelbasierten Eingriff am EQ.
Ist der Pegel an der Stelle des Eingriffs leiser, fällt der Nachhall dort natürlich auch entsprechend leiser aus.

So eignet sich ein EQ bei gezieltem und vorsichtigem Einsatz gut
für die Abmilderung nachteiliger Modeneffekte wie Dröhnen oder Eigenresonanzen.
Mit dem Nachteil, dass der Klang durch den Pegelverlust an maximaler Durchsetzungsfähigkeit einbüßt.

Daher gilt beim EQ insbesondere das Motto: Weniger ist mehr.
Es bringt nichts, Störfrequenzen im Bass zu stark oder zu breitbandig abzusenken, da man so nur einen dünnen Klang erzielt. Für die optimale Einstellung eignen sich z.B. Filme wie Oblivion bei passendem Abhörpegel, die einen Sinus Sweep im Signal enthalten.

Im Musikbetrieb würde ich falls möglich auf den Einsatz von Equalizern im Bassbereich komplett verzichten. Allenfalls musst du nach der Dämmung die untere 42 HZ-Mode noch leicht absenken. Und viele (u.a. ich) tendieren eher dazu, den Bassbereich unter 200 HZ breitbandig um etwa 3 dB anzuheben. (Hauskurve)

Besser als für die Bässe eignet sich der EQ z.B. für die breitbandige Absenkung der Mitten oder Höhen für ein angenehmeres Klangbild.
Anheben geht zwar auch, ist wie du weißt aber nur bedingt sinnvoll. Denn eine Auslöschung am Hörplatz bleibt eine Auslöschung. Man kann diese bestenfalls durch eine Anhebung umgebender Frequenzen kaschieren.

Falls möglich sollte man möglichst wenig Filter nutzen, um den gewünschten Klang zu erzielen. Man kann einen Filter z.B. tiefer ansetzen statt zwei zu nutzen.
Zu viele Eingriffe verschlechtern sonst das ursprüngliche Phasen- und Impulsverhalten.

Darüber hinaus ist der EQ leider nicht geeignet, um z. B. aufstellungsbedingte Probleme im Raum zu lösen.

[Christian_B]

@pidro
Wenn das letzte Diagramm deines Hörraum korrekt ist, wäre ich an deiner Stelle mit Absorbern sehr vorsichtig.

Du bist bereits bei unter 200ms beim relevanten Pegel Abfall. Die tiefen Moden wirst Du mit passiven Absorbern zudem kaum beeindrucken.
Vielleicht macht es doch Sinn nur die Erstreflexionen wenig zu behandeln Z. B mit 50x50 cm Absorbern, genau an den Spiegelpunkten, und die Moden mit einem EQ abzusenken.

[pidro]

In einem kleineren Raum ist es logischerweise so, dass die ganzen Moden aufgrund der nahen Wände näher zusammenrücken.

Danke für die "schnelle" ausführliche Antwort, werde ich mir die Tage nochmal in Ruhe durchlesen. Und jetzt hat's bei mir auch Klick gemacht: Die sich überlagernden mehreren Moden war örtlich gemeint, also die verschiedenen Druckbereiche - ich dachte bislang du meinst Moden verschiedener Frequenzen.

Wenn das letzte Diagramm deines Hörraum korrekt ist, wäre ich an deiner Stelle mit Absorbern sehr vorsichtig.

Du bist bereits bei unter 200ms beim relevanten Pegel Abfall. Die tiefen Moden wirst Du mit passiven Absorbern zudem kaum beeindrucken.
Vielleicht macht es doch Sinn nur die Erstreflexionen wenig zu behandeln Z. B mit 50x50 cm Absorbern, genau an den Spiegelpunkten, und die Moden mit einem EQ abzusenken.

Müsste schon korrekt sein, jedenfalls kein Ausrutscher, passt nämlich zu der Messung an der zentralen Hörposition von vor paar Tagen auf Seite 4 ganz unten. Stimmt schon, arg viel Luft ist da nicht ab den Mitten.

Das Material für den Kaninchenbau ist ja schon bestellt und kommt die Tage an, und dann werd ich in aller Ruhe damit einige Wochen diverse Experimente fahren. Mein Plan ist eh für die ersten Messungen alle Pakete eingepackt zu lassen und erst im zweiten Schritt die für die zweite Etage zwecks Kürzen auszupacken. Optik spielt für die Experimente ja keine Rolle. Und im Fall der Fälle sollte es kein Problem sein zumindest die unausgepackten auf eBay-Kleinanzeigen mit wenig Verlust zu verkaufen. Gehe aktuell aber schon davon aus, dass die Bassfallen zumindest in den Raumecken schon sinnvoll sind, zumindest für den Bassbereich ab 50 Hz. Und für die 42 Hz hab ich ja noch einige Optionen in der Hinterhand (zentrale Hörposition, Subwoofer, Helmholtz-Resonatoren - und letztes Mittel EQ). Werde auf jeden Fall ein Auge auf Nachhall und Frequenzgang bei den höheren Frequenzen haben. Ich bin gespannt!