nuVero 60 bei Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik

[TBien]

Hallo zusammen,

um auch mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukehren:
Unter Franks Youtube-Video habe ich ein paar Kommentare eingefügt, in welchen ich mich etwas mit seinen wenigen Kritikpunkten befasst habe. Wen es interessiert, einfach mal reinschauen:



Ich wünsche euch einen schönen Restsonntag!

(Audio-)Viele Grüße,

Thomas Bien

[Christian_B]

In dem Kommentar wird sich klar pro Erstreflexionen geäußert. Interessant, ich hatte das ähnlich schon mal in einem anderen Forum gelesen...
Die geläufige Meinung ist ja die Erstreflexionen in den ersten 20-50ms am Besten komplett zu beseitigen bzw. auf - 15/20db zu bringen.

[Chris 1990]

Ob in den Kommentaren oder in Foren, jede Box kann bescheiden klingen wenn man sie in einen schlechten Raum stellt. Und da macht der beste Lautsprecher der Welt keine bessere Figur wenn es der gleiche bescheidene Raum ist.

Ob Autos, Lautsprecher oder Fitnessstudio, da wird auch Philosophiert welches Eiweiß das beste ist, nur leider trainiert dort kaum einer ernsthaft, und das Handy ist mehr in der Hand als die Hantel.

Es muss das Gesamtkonzept stimmen und um es auf HiFi zu übertragen sage ich immer nur ein Toter Hörraum ist ein Guter Hörraum.

(Sarkasmus und Übertreibungen im letzten Absatz enthalten)

[DukeNukem]

In dem Kommentar wird sich klar pro Erstreflexionen geäußert. Interessant, ich hatte das ähnlich schon mal in einem anderen Forum gelesen...
Die geläufige Meinung ist ja die Erstreflexionen in den ersten 20-50ms am Besten komplett zu beseitigen bzw. auf - 15/20db zu bringen.

Das Anbringen von 50 x 50 cm Absorbern für Erstreflexionen wird durch den Kommentar nicht abgesprochen.

Es geht IMMER um die Gesamtoptimierung.

- im Direktschallfeld sitzen
- Erstreflexionen behutsam leicht und vor allem ALLE gleichmäßig bedämpfen
- alles in Kombination mit vorhandenen Möbeln, Symmetrie, Teppich usw.
- je nach Gusto, Einsatz von Diffusoren, ebenfalls 50 x 50 cm

Und gleichzeitig muss auch das Diffusschallfeld optimiert sein, bzw. es macht keinen Sinn dort drin zu sitzen.

Wenn mein Stereo Dreieck optimiert ist inklusive Erstreflexionen, aber der Raum selbst ist voller Glas und steinhart und es hallt weiterhin, bringt das alles nichts.

Anders gesagt, wenn im Diffusschallfeld nur Raufaser ist, ist das schon meilenweit besser, als wenn dort überall noch Glasflächen sind.

Und am Ende muss der Gesamtnachhall gleichmäßig über alle Frequenzen abfallen, daher ist das Gesamtkonzept zielführend. (ausgenommen vom tiefsten Bass)

[Indianer]

"kurze" Reflexionen sind für uns nicht sauber vom Direktschall unterscheidbar, alles mit weniger als etwa 3ms Laufzeitdifferenz hören wir jedenfalls nicht mehr als "Rauminformation", sondern nur noch als "Matsch" ...

und hier der post als Zitat, für alle die nicht 366 Kommentare durchsuchen wollen

Hallo Frank, vielen Dank für deinen sehr ausführlichen Test unserer nuVero 60 und das viele Lob, mit welchem du uns überschüttet hast. Schön, dass du auch kritische Themen wie etwa die Wahrhaftigkeit technischer Angaben angesprochen hast.

Ich hoffe, du siehst es uns nach, wenn auch wir ein paar kurze Anmerkungen dazu machen: Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass der Klang wichtiger als die dahinter steckende Technik ist, wenn wir uns für einen Lautsprecher interessieren. Aber wann klingt ein Lautsprecher überhaupt gut? Die meisten der berühmten Akustik-Größen und auch international angesehene Lautsprecher-„Päpste“ (W. Klippel, Joe d’Apollito, Floyd Toole, etc.) kommen laut einem Artikel in der hifi & records (4/2015) einhellig zu dem Schluss, dass hierfür hauptsächlich zwei Hauptkriterien ausschlaggebend sind: Klangfarbentreue und „Natürlichkeit“.

Zum Punkt „Natürlichkeit“: Laut Hörversuchsreihen von W. Klippel ist dafür zu ca. 50 % bis 70% (!) das „Raumgefühl“ verantwortlich. Da wir uns in einem normalen Wohnraum üblicher Größe meist im Diffusfeld befinden, sind es vor allem die Reflexionen, welche dieses Raumgefühl hervorrufen. Hierfür wird vor allem den seitlichen Reflexionen eine besondere Bedeutung zugesprochen (S. Olive, F. Toole, 1989). Mithin ist dies auch eine der wesentlichen Gründe, warum es im reflexionsarmen Raum oder etwa im Freien nicht so recht klingen will.
Frühe Reflexionen sind also nicht per se der „akustische Feind“, so wie es in deinem Video ein wenig den Eindruck erweckt, sondern im Gegenteil „für einen natürlich anmutenden Klangeindruck unerlässlich“. Mehr noch: „Wer frühe Reflexionen bedämpft, zerstört vielmehr die Grundlage für ein räumlich anmutendes Klangbild“ (Toole). Dies stimmt auch mit unseren eigenen Hörerfahrungen überein. Nur deswegen haben wir speziell bei der nuVero 60 eine breite Abstrahlung als Ziel gesetzt und uns für eine Dreiwege-Lösung entschieden. Das „Oldschool-Design“ (44:50) fußt also auf neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen hörerfahrener Experten.
Das für das Räumlichkeits-Empfinden wichtige, konstruktiv meist schwer zu erfüllende Kriterium breite Abstrahlung, welches den „Natürlichkeits“-Eindruck nachgewiesenermaßen steigert, konnte speziell bei der nuVero-60 relativ perfekt erfüllt werden. Dass ausgerechnet dieses Kriterium, von dir, Frank, sogar als Haupt-Kritikpunkt (!) benannt wird, finde ich doch etwas verwunderlich.

Zu der angeblich „leichten Senke“ im oberen Bass und der Aussage, der Tieftöner würde „nicht ganz hinterher“ kommen (41:30): Hörbar wäre solch ein Effekt vielleicht dann, wenn in diesem Bereich entweder die Gruppenlaufzeit einen großen Sprung nach oben machen würde, der Frequenzverlauf wellig, der Übergang sich nicht ganz phasenrichtig, oder der Klirrfaktor besonders hoch wäre. Merkwürdigerweise deutet nichts davon in deinen Messungen hin. Hier fehlt uns also eine plausible, sachliche Erklärung. Gibt es vielleicht eine „magische“ Ursache, welcher noch Niemand bisher auf die Spur gekommen ist…?

Deine wenigen Kritikpunkte in Ehren, aber sie treffen genau die Punkte, welche für mehr Natürlichkeit im Klang sorgen und den konstruktiven Aufwand bei der nuVero 60 besonders hoch treiben. Rein theoretisch müsste ja dann im Umkehrschluss eine preisgünstigere und weit weniger aufwändig konstruierte Box besser gefallen, (z. B. die Kompaktbox nuBoxx B-40, welche mit einem ähnlich guten Tieftöner ausgerüstet ist, und ohne Mitteltöner auskommt), was aber de facto nicht der Fall ist. Liebe Grüße aus der Nubertstraße, Thomas Bien

[aaof]

@TBien

„Liebe Grüße aus der Nubertstraße“

[Nubigeschwader]

T. Bien

[Frank Klemm]

zur Einordnung der Qualifikationen der Beteiligten sollte auch diejenige von Entwicklungsingenieuer Thomas Bien genannt werden:

- Ausbildung als Toningenieur an der FH Düsseldorf (Dipl. Ing.)
- Hobbymusiker (Klavier, Kirchenorgel)
- Absolutes und extrem gutes relatives Gehör
- Fundierte musikalische Grundausbildung
- Wissenschaftliche Mitarbeit am Institut für Schwingungstechnik der FH Düsseldorf
- 30 Jahre Berufserfahrung als Chassis- und Lautsprecherentwickler
- Diplomarbeit zum Thema "Thiele-Small-Parameter bei Tieftonsystemen" (Akustiklabor der FH Düsseldorf)

Ich gehe davon aus, dass Thomas Bien mit folgenden Tools und Methoden vertraut ist

• Komplexe Simulation am Computer mit Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens
• nichtlineare Optimierung mit Merit-Funktionen
• Einbinden von Chassismodellen in die Optimierung
• Optimierung von Amplituden- und Phasenfrequenzgang

die Frank Rohde nicht verwendet. Er entwickelt Lautsprecher aus Spaß so, wie man es in den 1980er Jahren auch bei
großen Herstellern von Studiolautsprechern gemacht hat. Nichts gegen ihn, ich finde ihn unterhaltsam und interessant,
auch wenn ich etliches theoretisch anders machen würde. Dafür baut er aber Lautsprecher und ich keine.

[Frank Klemm]

In dem Kommentar wird sich klar pro Erstreflexionen geäußert. Interessant, ich hatte das ähnlich schon mal in einem anderen Forum gelesen...
Die geläufige Meinung ist ja die Erstreflexionen in den ersten 20-50ms am Besten komplett zu beseitigen ...

Das kann nur eine Meinung sein, weil es furchbar klingt.
Wenn die ersten Reflexionen erst nach 50 ms eintreffen, hört man ein Echo.
50 ms sind btw. 17 m Wegstrecke. Dafür benötigt man Räume mit >30.000 m³ Volumen.

Früher Nachhall trifft nach 2 bis 20 ms ein. Anteile unter 2 ms verfälschen die Ortung, müssen daher vermieden werden.
Danach sollten die ersten Hallanteile kommen, erst mit reduzierter Amplitude, diese sollten dann bis 30...100 ms anwachsen um dann wieder zu fallen.

Erste Untersuchungen zu diesem Thema führte Wallace Sabine um die Jahrhundertwende durch.

[TBien]

Das Anbringen von 50 x 50 cm Absorbern für Erstreflexionen wird durch den Kommentar nicht abgesprochen.

Das zwar nicht direkt, aber ich persönlich habe noch nie eine Klangverbesserung feststellen können durch eine solche Maßnahme. Siegfried Linkwitz erklärt auch, warum das so ist: "Stört doch einmal eine harte Reflexion die Ortung, greift man [...] wohl eher zu einem Diffusor denn zum Absorber, denn die dämpfen alle mehr oder weniger frequenzabhängig und "verbiegen" damit den Frequenzgang der reflektierenden Anteile" (hifi&records, 4/2015).

- im Direktschallfeld sitzen
Und gleichzeitig muss auch das Diffusschallfeld optimiert sein, bzw. es macht keinen Sinn dort drin zu sitzen.

Das wird in den allermeisten Fällen leider nur Wunschdenken sein, denn am Hörplatz im Wohnzimmer überwiegt der Diffusschall bei weitem. Der Bereich, wo sich Direkt- und Diffusschall die Waage halten ("Hallradius") liegt im Mittel für Wohnräume bei 60 Zentimetern. Daher macht es durchaus Sinn, das Diffusschallfeld zu optimieren.

Es geht IMMER um die Gesamtoptimierung.
- Erstreflexionen behutsam leicht und vor allem ALLE gleichmäßig bedämpfen
- alles in Kombination mit vorhandenen Möbeln, Symmetrie, Teppich usw.
Und am Ende muss der Gesamtnachhall gleichmäßig über alle Frequenzen abfallen, daher ist das Gesamtkonzept zielführend. (ausgenommen vom tiefsten Bass)

Volle Zustimmung!