Neuer Raum, wo ist der Klang???

[Trinity]

Hallo,
ich habe zwischen den Feiertagen einen Umzug hinter mich gebracht. Da der vorherige Heimkinoraum eigentlich sehr unförmig geschnitten war (Dachschrägen, länglicher Grundriss, große Fenster, offener Durchgang zum Flur, diagonalem Sitzplatz zu den Frontspeakern) hatte ich eigentlich mit einer deutlichen Verbesserung gerechnet, wurde aber herbe entäuscht. eins vorne weg, das Gebäude ist ein Altbau!! Mit tollen Räumen mit Stuckdecken aber akustisch fürchterlich, wie ich feststellen musste.
Einige Randdaten zum Raum:
Der neue Raum ist 5,20 x 4 m mit Laminatboden. An der einen (vom Hörplatz linken) 5,20-m-Wand sind zwei Fenster. Die Deckenhöhe beträgt 3,20 m. Die Frontspeaker stehen an der 4-m-Wand, der Sitzplatz ist dem genau gegenüber, in einem Abstand von ca. 4 m. Es stehen zwei Couchen in L-Form, eine Couch gegenüber dem TV, eine an der anderen (rechten) 5,20-m-Wand. Vor beiden Couchen liegt ein dicker Teppich, der ca. 70 cm vor der Anlage endet.
Als ich dann alles angeschlossen und eingestellt hatte, kam die große Stunde. Voller Vorfreude legte ich eine (den meisten von uns bekannte ) Trailer-DVD ein, wählte den DTS-Trailer, da ich den am besten kenne und los gings. Man war ich entäuscht. Es gab praktisch keine Höhen, der Bass dröhnte eigentlich nur, eigentlicher Bass war nicht vorhanden. Dann hörte es sich an, als ob die DVD zweimal lief mit sekündlichem Abstand zueinander, will heißen, es hallte! Katastrophe!!! Das war dann meine Bekanntschaft mit der "Raumakustik". Da hab ich dann festgestellt, wie gut es mir bis dato ging. Jetzt kann ich endlich nachvollziehen, was andere hier schon so geschildert haben.
Nachdem ich einige Einstellungen geändert hatte (am Receiver z. B. anstatt LFE+Main nur noch LFE), alles nochmal neu eingepegelt und ein wenig verschoben hab, klingt es etwas besser. Aber das Dröhnproblem ist nicht wirklich in den Griff zu bekommen. Ich denke das liegt an der Sub-Position. Der steht nämlich an der Frontseite links in einer Ecke (Fensterseite). Rechts ist leider die Tür zum Flur, da kann er nicht stehen, da man sonst davor laufen würde.

Mal ein Foto von der Front, ganz links steht dann der Sub, der leider nicht mit auf dem Bild ist.

http://img48.exs.cx/img48/2623/aaaa00033gz.th.jpg

Grüße Trinity

[TheRock]

Hallo,

das sieht schon so in der Richtung wie bei mir aus. Also vor den Frontspeakern kein Teppich, sondern "harter" Boden und rechte Seite mit Fensterfläche. Kannst du den Sub probeweise mal erhöht stellen und testen? Desweiteren vielleicht auch mal vor den Lautsprechern zum testen einen Teppich legen und dann hören, als erste Maßnahmen.

TR

[Frente]

Hi Trinity, neues Opfer der Raumakustik

Der neue Raum ist 5,20 x 4 m mit Laminatboden. An der einen (vom Hörplatz linken) 5,20-m-Wand sind zwei Fenster. Die Deckenhöhe beträgt 3,20 m. Die Frontspeaker stehen an der 4-m-Wand, der Sitzplatz ist dem genau gegenüber, in einem Abstand von ca. 4 m.

Wie klingt es denn im "korrekten" Hörabstand zu den Boxen? Wie klingt der nur-Stereo Betrieb? Auf dem Bild sieht es so aus, als stünden die Fronts nur ca 2m auseinander. Wenn du dann 4m weit weg sitzt, dürfte das ziemlich verwaschen klingen. Außerdem ist vor der gegenüberliegenden Wand vermutlich ein Dröhnmaximum. Das Hall-Problem kannst du natürlich nur mit weiteren Eirichtungssgegenständen, vollen Bücherregalen, Teppich usw. angehen, ist es so stark, dass du wirklich doppelt hörst? Ich vermute dass in einen Raum mit Stuckdecken Absorber nicht sooo toll passen. Dann lieber Pflanzen, Vorhänge etc.

Gruss, Frente

[Der Pabst]

Der neue Raum ist 5,20 x 4 m mit Laminatboden. [...] Die Frontspeaker stehen an der 4-m-Wand [...]

Das sind exakt die gleichen Maße und Materialien wie bei mir!

Eine mittlere Katastrophe, inzwischen aber nur noch eine kleine.
Das Hauptproblem lag bei mir beim Subwoofer, es dröhnte fast nur noch. An den unterschiedlichsten Stellen im Raum tauchten immer wieder stehende Wellen auf. Das übliche Problem: an der Hörposition ganz O.K., 2m entfernt ein extremes Dröhnmaximum (kein Wunder, dass da die Nachbarn kommen ). Ich konnte in der Frontebene einfach keine guten Ergebnisse erzielen.

Folglich habe ich vor einer Woche etwas umgeräumt. Der Sub steht jetzt an der linken Wand in einem Abstand von ca 1,8 - 2 Metern von der 4m-Wand. Das war schon sehr viel besser. Allerdings habe ich das Dröhnproblem mit dem Laminatboden erst in den Griff bekommen, als ich (etwas unkonventionelle Lösung) DIREKT VOR (nicht an der Wand) das riesige Bassreflexrohr des AW-7 einen Stapel Handtücher gestellt habe.

1. Bassreflexrohr lässt sich ja keinesfalls zustopfen, das fliegt ja alles wieder raus!
2. Die Handtücher sollen die Wirkung von Absorbern einnehmen.
3. An der Wand bringt das ganze gar nichts, sondern nur wenn die Handtücher direkt vor dem Bassreflexrohr sitzen.
4. Es dürfen keine seitlichen "Vorbeiströme" entstehen, sonst ist das Dröhnen sofort wieder da!!! Sprich: der Wind pustet direkt durch den Handtuchstapel (gut sichtbar ).
5. Es wirkt wahre Wunder --> NULL Dröhnen, außer vielleicht ein bißchen an extremen DVD-Passagen!


Desweiteren habe ich ein bißchen mit der Schallrichtung der Fronts experimentiert. Die kreuzen sich jetzt nämlich schon vor der Hörposition. Dadurch haben sich ebenfalls die Schallreflexionen im Raum vermindert. Wäre ja wenigstens mal nen Versuch wert.


Grüsse
Kai


P.S.: Ich will jetzt keine Bemerkungen haben ala "und mit was trocknest du dich nach dem waschen ab?", sondern konstruktive Verbesserungsvorschläge!!! Das ist keine optimale (und auch keine recht ansehnliche) Lösung, aber momentan eben die beste.

[Trinity]

Hallo,
zwei Dinge haben schon mal etwas Abhilfe geschaffen. 1. hab ich den Sub etwas aus der Ecke gezogen, ca 50 cm und nicht mehr ganz so stark Richtung Hörplatz gedreht. 2. hab ich im Setup des Receivers bei der Bassverteilung die Einstellung geändert, von vorher LFE+Main in jetzt nur noch LFE. Jetzt klingts schon ein wenig "bässer" . Wie viele hier im Forum wurde mein Sub auch beim Einmessen in einer anderen Entfernung eingemessen als er tatsächlich steht. Ganze 1,20 m weiter entfernt als es tatsächlich sind. Mit dem guten alten Zollstock warens nämlich genau 4 m und nicht 5,20 m?. Ich hab dann im Setup für die Subentfernung die gemessenen 4 m übernommen. So und da war ich dann auch so langsam mit meinem Latein am Ende. Ein dicker schwerer Teppich liegt ja auch in dem Raum, allerdings nicht genau bis vor die Anlage, sonst gibt eigentlich nur noch ein schmales Regal auf der linken Seite zwischen den beiden Fenstern und in der Ecke die die beiden Sofas bilden steht eine große Pflanze. Die Rears sind mit den Wandhalterungen VLB 200 in 145 cm Höhe und ca. 40 cm zur Rückwand jeweils rechts und links vom Hörplatz angebracht. Die Couch (Hörplatz) wurde ca. 40 cm von der Rückwand abgerückt, da dahinter ja noch mein CB (CS-330) steht.
Das mit den Handtüchern hört sich interessant an, kriege ich aber niemals bei meiner "Regierung" durch.
Trotzdem danke für den Tipp.
Grüße Trinity

[raw]

Hallo Trinity,

die Höhenarmut entsteht höchstwahrscheinlich dadurch, dass vermehrt tiefere Töne reflektiert werden. Der Teppich macht eben genau das - er lässt Mittel-, Grund- und Tieftöne in Ruhe und absorbiert fast nur Hochtöne. So ist halt der Anteil des Höhenhalls im Vergleich zum Mitteltonhall geringer und es hört sich dumpf an.

Was könntest du dagegen tun:
Wegen er Aufstellung: Hier ins Forum eine Skizze einfügen und vielleicht auch ein paar Bilder vom Raum. So können wir mal schauen, was sich machen lässt!
Wegen des Klanges: Absorber müssen her. Egal wie du das machen willst. Entweder die Teile von RTFS oder Aixfoam.. oder du investierst in massive Schränke, große Polstermöbel usw...

Aber das Dröhnproblem ist nicht wirklich in den Griff zu bekommen. Ich denke das liegt an der Sub-Position.

Nö, es liegt eher an der Grundtendenz des Raumes. Mit Aufstellungsänderungen kannst du fast nur Kompromisse bekommen. Es muss daher primär die Raumakustik und nicht eie Aufstellung verbessert werden und gute Ergebnisse erzielen zu können.

Gruß
Denis

[g.vogt]

Hallo,

falls sich jemand Trinitys Bild in der richtigen Größe anschauen mag:
http://img48.exs.cx/img48/2623/aaaa00033gz.jpg

(Sowas krieg ich gerade noch heraus )

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Der Pabst]

Das mit den Handtüchern hört sich interessant an, kriege ich aber niemals bei meiner "Regierung" durch.

Ja gut - also auch ich zweifle eine gewisse Wohnraumkompabilität an! Die Handtücher waren halt das erste was ich gefunden habe um etwas zu dämpfen, da wären echte Absorber schon besser.
Ich vermute allerdings, dass das Problem mit den Bassreflexionen in so einem Raum mit wenig Absorbern nicht gerade gut in den Griff zu bekommen ist, da es sich ja schließlich um super schallreflektierenden Laminatboden handelt. Allerdings schätze ich auch die neue Räumlichkeit im Klang, die durch so einen Boden zustande kommt (solange die Reflektionen nicht überhand nehmen). Ich könnte manchmal schwören, dass im Stereobetrieb die zwei Rears an sind, ehrlich!


@g.vogt
Danke für das grössere Bild!

Ach ja - übrigens ein sehr schöner Boden (zum anschauen, etwas draufstellen, umherlaufen oder [ ... ] ), aber leider mit sehr geringen Dämpfungseigenschaften! Ich tippe mal spontan auf Buche Schiffboden.
Es gibt doch bestimmt ein paar User hier im Forum, die eine gewisse Erfahrung mit Laminat- und Parkettböden aufweisen können. Das würde mich mal interessieren. Denn ich schätze hier liegt das Hauptproblem.

zwei Dinge haben schon mal etwas Abhilfe geschaffen. 1. hab ich den Sub etwas aus der Ecke gezogen, ca 50 cm und nicht mehr ganz so stark Richtung Hörplatz gedreht. 2. hab ich im Setup des Receivers bei der Bassverteilung die Einstellung geändert, von vorher LFE+Main in jetzt nur noch LFE.

1. Das kann ich dir auf jeden Fall bestätigen, dass das was bringt, wenn der Sub nicht mehr direkt auf die Hörposition gerichtet ist. Ich vermute mal. dass somit der "Direktklang" offensichtlich verringert wird und damit die Laufzeitunterschiede der nachfolgenden reflektierten Wellen nicht mehr ganz so groß sind. Habe gerade noch mal nachgemessen: der Sub steht bei mir nur um 20° geneigt zu einer gedachten Parallele der 4m-Wand mit den Frontspeakern. Vielleicht solltest du ihn noch mehr eindrehen?!
2. Inzwischen kann ich wieder mit LFE+Main hören, da mir bei LFE einfach zu wenig kommt (NuWave 10 ohne ABL), aber das ist Geschmackssache.

Wie viele hier im Forum wurde mein Sub auch beim Einmessen in einer anderen Entfernung eingemessen als er tatsächlich steht. Ganze 1,20 m weiter entfernt als es tatsächlich sind. Mit dem guten alten Zollstock warens nämlich genau 4 m und nicht 5,20 m?. Ich hab dann im Setup für die Subentfernung die gemessenen 4 m übernommen.

Sorry, aber Ich kann mir nicht vorstellen, dass dadurch ein dröhnender Bass verringert wird. Die für mich einzig halbwegs logische Erklärung ist, dass so vielleicht die Informationen der Fronspeaker schneller am Hörplatz sind und somit etwas den anscheinend "langsamen" Bass (was er ja eigentlich gar nicht ist) übertönen . Aber bitte korrigiert mich falls ich damit falsch liegen sollte.


Grüsse
Kai

[teite]

Hallo,

Wie viele hier im Forum wurde mein Sub auch beim Einmessen in einer anderen Entfernung eingemessen als er tatsächlich steht. Ganze 1,20 m weiter entfernt als es tatsächlich sind. Mit dem guten alten Zollstock warens nämlich genau 4 m und nicht 5,20 m?

1.2m sind ca. 3.5ms Laufzeit. Es koennte sein, das der AVR damit gleich das beruehmt beruechtigte Group-Delay der Tiefpassfilter vom AVR-Bassmanagement und vom Sub rausgerechnet hat. Ich wuerde versuchen, das so zu belassen.

Gegen die Raumaktustikproblematik wird das natuerlich nicht helfen.

Cu,
Stefan

[raw]

Allerdings schätze ich auch die neue Räumlichkeit im Klang, die durch so einen Boden zustande kommt (solange die Reflektionen nicht überhand nehmen).

Das ist keine Räumlichkeit, das ist Schrott was da zusammenkommt. Die Reflexionen vom Boden können dem Direktschall Phasenauslöschungen/überhöhungen bereiten. Es könnte auch eine tolle Phantomschallquellenbildung (Klangfatamorgana ) geben... also dass der Klang eher von unten zu kommen scheint.

Ich könnte manchmal schwören, dass im Stereobetrieb die zwei Rears an sind, ehrlich!

Ich könnte schwören, dass bei dir die Rückwand ziemlich schlecht bedämpft ist. Früher konnte ich auch "pseudo"-Rears hören. Seitdem meine Rückwand bedämpft ist, habe ich soetwas nicht mehr. Du hast da eine Klangfatamorgana.

Es gibt doch bestimmt ein paar User hier im Forum, die eine gewisse Erfahrung mit Laminat- und Parkettböden aufweisen können. Das würde mich mal interessieren. Denn ich schätze hier liegt das Hauptproblem.

Ich habe Parkett. Das ist optisch und haptisch der beste Boden. Klanglich ist er relativ neutral, das bedeutet, dass er Bass, Mitten und Höhen fast "linear reflektiert". Im Bass fungieren die meißten LS als Kugelstrahler, das bedeutet, dass die Kugelwelle, die auf den Boden auftrifft, plötzlich zu einer "Halbkugel" wird. [sehr vereinfacht gesagt] So werden die vertikalen Moden nur noch verstärkt. Ok, bei Teppichboden wäre es auch nicht arg anders. Da kann man so gut wie nichts machen. Bei Parkett hat man aber zusätzlich viel schönere Klangfatamorganas.

Das kann ich dir auf jeden Fall bestätigen, dass das was bringt, wenn der Sub nicht mehr direkt auf die Hörposition gerichtet ist.

Äh... seit wann hat hier jemand Unipol-Subs? Und selbst wenn, würde das kaum etwas ändern.

Die für mich einzig halbwegs logische Erklärung ist, dass so vielleicht die Informationen der Fronspeaker schneller am Hörplatz sind und somit etwas den anscheinend "langsamen" Bass (was er ja eigentlich gar nicht ist) übertönen .

Schon mal an ein konstruktionsbedingtes Delay des Subs gedacht?

Gruß
Denis


PS: Ich bezweifle, dass das Handtuchzeugs wirklich viel bringt...