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Mein Vergleich - Nubox 400 / 580 vs. BEHRINGER TRUTH 2031

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

musi hat geschrieben:Hallo Frank,

'Neben dem Amplitudenfrequenzgang ist auch der Phasenfrequenz interessant. Für einen genauen Abgleich zwischen Subwoofern und Hauptlautsprechern braucht man diesen für die Frontlautsprecher und den Subwoofer.'

Könntest du das etwas näher erklären?

Gruss,
musi
Aus der Phase kann man die Gruppenlaufzeit bestimmen. Diese sollte nicht zu stark schwanken,
außerdem sollte sie in Übergangsbereichen zwischen verschiedenen Chassis für die beteiligten Chassis nicht zu unterschiedlich sein.

Am besten, Du schickst mir mal den Phasenfrequenzgang der NuBox 580
und vom AW1000 und ich rechne das mal durch.
pinglord
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Beitrag von pinglord »

wer nicht fragt, bleibt doof:

Was ist "Gruppenlaufzeit" und was macht die?
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
AH
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Beitrag von AH »

@ pinglord:

Gruppenlaufzeit ist anschaulich gesprochen die Zeit, die ein Frequenzbereich gegenüber einem anderen Frequenzbereich verzögert wird.
Schau Dir bitte folgendes Diagramm an:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o40 ... 00-del.jpg

Wie man sieht, werden die tiefen Frequenzen gegen hohe Frequenzen verzögert abgestrahlt, ein 50Hz-Ton kommt 20ms nach dem 10KHz-Ton aus dem Lautsprecher.
Woran liegt das? Jedes Filter (elektrisch, d.h. Frequenzweiche oder akustisch, d.h. z.B. Gehäuseabstimmung) dreht zwangsläufig die akustische Phase (Phasenfrequenzgang und Amplitudenfrequenzgang stehen in einem starren Zusammenhang zueinander gemäß der einfachen Signaltheorie).
Ein Filter 4. Ordnung (24dB/Oktave) dreht die Phase um 360°, ein Filter 2. Ordnung (12dB/Oktave) um 180°, ein Filter 1. Ordnung (6dB/Oktave) um 90° usw.

Jetzt werfen wir nochmal einen Blick auf das Diagramm. Der Lautsprecher hat bei 3,5Khz ein Filter 4. Ordnung (einen Hochpaß 4. Ordnung für den Hochtöner und einen Tiefpaß 4. Ordnung für den Mitteltöner), diese drehen die Phase jeweils um 360°. Sie haben dieselbe Eckfrequenz (3,5kHz) und verursachen daher die gleiche Laufzeitverzögerung, weshalb sich die Amplitude der beiden Wege perfekt addiert.
3,5kHz sind 3500 Schwingungen pro Sekunde, 360° entsprechen einer ganzen Schwingung, also beträgt die Gruppenlaufzeitverzerrung 1/3500 Sekunden. Dies sind 0,28ms und ist im Diagramm um 3,5KHz gerade eben sichtbar.

Das zweite Filter liegt bei 450Hz, genau wie oben ein Hochpaß und ein Tiefpaß 4. Ordnung für Mitteltöner und Tieftöner. Wiederum 360° Phasendrehung, da 4. Ordnung. 450Hz sind 450 Schwingungen pro Sekunden, die Gruppenlaufzeitverzögerung beträgt also 1/450 Sekunde, das sind 2,2ms. Diese 2,2ms sind im Diagramm gut zu sehen.

Das dritte Filter liegt bei 45Hz, ein Hochpaß 4. Ordnung, also wieder 360° Phasendrehung. 45Hz sind 45 Schwingungen pro Sekunde, die Gruppenlaufzeitverzögerung beträgt also 1/45 Sekunden entsprechend 22ms. Das ist auch im Diagramm sichtbar.

Kurze Erläuterung:
Hochpaß: Läßt hohe Frequenzen passieren, senkt also den Amplitudenfrequenzgang unterhalb der Eckfrequenz ab.
Tiefpaß: Läßt tiefe Frequenzen passieren, senkt also den Amplitudenfrequenzgang oberhalb der Eckfrequenz ab.

Mathematisch gesprochen ist die Gruppenlaufzeit die Integration des Phasenfrequenzganges über die Zeit.

Zur Hörbarkeit: Das Gehör ist weitgehend phasentaub, sofern keine extremen Phasendrehungen in einer Frequenzgruppe vorliegen, wie sie z.B. bei Filtern 8. (48dB/Oktave) oder höherer Ordnung auftreten (die nicht gebräuchlich sind).
Jedoch sind die Gruppenlaufzeitverzerrungen im Baß hörbar, da sie extrem groß sind. Man muß hierbei auch die gegenseitige Verdeckung von Grund- und Obertönen berücksichtigen, die dann eine andere ist, wenn das tieffrequente bumm der großen Trommel 20ms nach dem höherfrequenten Anschlaggeräusch kommt ;-)

Digital lassen sich die hohen Frequenzen entsprechend verzögern, so daß der gesamte Frequenzbereich mit derselben Laufzeit abgestrahlt wird. Der Lautsprecher ist dann einfach insgesamt etwas gegen das Eingangssignal verzögert (Grundlaufzeit).

Aus diesem Grunde neige ich bei nicht digital kompensierten Systemen zu Lautsprechern, die im Tieftonbereich wenige Filter aufweisen und Filter geringer Ordnung.

Nochmal an folgendem Beispiel erläutert: Wir vergleichen

a.) geschlossenes Dreiwegesystem mit einer Eckfrequenz von 40Hz (2. Ordnung) und 500Hz (4. Ordnung) für den Tieftöner.
b.) Bassreflex-Dreiwegesystem mit einer Eckfrequenz von 40Hz und 500Hz für den Tieftöner
c.) Zweiwegesystem mit Subwoofer mit einer Trennfrequenz von 100Hz und 2,5kHz und einer Eckfrequenz des Subwoofers von 40Hz

Das geschlossene Gehäuse ist bei konventioneller Auslegung ein akustisches Filter 2. Ordnung (Amplitudenfrequenzgang fällt unterhalb der Eckfrequenz mit 12dB/Oktave), während das Bassreflexgehäuse ein akustisches Filter 4. Ordnung darstellt (Amplitudenfrequenzgang fällt unterhalb der Eckfrequenz mit 24dB/Oktave). Die Gruppenlaufzeit aufgrund des Filters zwischen Mitteltöner und Hochtöner vernachlässigen wir, da diese ohnehin sehr gering ist.
Wir erhalten für
a.) 2ms Verzögerung für das Filter 4. Ordnung bei 500Hz, sowie 12,5 ms Verzögerung für das Filter 2. Ordnung bei 40Hz, macht zusammen 14,5 ms Signalverzögerung bei 40Hz.
b.) 2ms bei 500Hz wie oben, sowie 25ms für das Filter 4. Ordnung bei 40Hz, macht zusammen 27ms.
c.) 10ms Verzögerung für das Filter 4. Ordnung bei 100Hz, sowie 25ms für das Filter 4. Ordnung bei 40Hz, macht zusammen 35ms.

Alle Systeme haben denselben Amplitudenfrequenzgang, aber ein 40Hz-Ton kommt bei a.) nur um 14,5ms verzögert aus dem System, während sich c.) dafür 35ms Zeit läßt.
Die Hörschwelle der Gruppenlaufzeitverzögerung im Tieftonbereich liegt je nach Programm-Material um 5ms (Angaben stammen von Herrn G. Steinke, VDT), will man von der Gruppenlaufzeit bis 40Hz unter der Hörschwelle bleiben, ist daher ein geschlossenes Dreiwegesystem mit ausreichend hoher Trennfrequenz low-mid und wenigstens 30Hz unterer Eckfrequenz vonnöten, sofern keine digitale Laufzeitentzerrung vorgenommen wird.

viele Grüße

AH
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Beitrag von musi »

"Am besten, Du schickst mir mal den Phasenfrequenzgang der NuBox 580 "
Hmm, und wo bekommt man die her? Von der Hotline?
Sorry für die wahrscheinlich "blöden" Fragen, aber ich habe echt keinen Plan.
musi
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Beitrag von musi »

Ach ja, wo bleibt der Vergleich gegen die 580 ;-)
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Beitrag von AH »

was vielleicht etwas unklar blieb:

Das beispielhaft gezeigte Diagramm der Gruppenlaufzeit eines Klein+Hummel Lautsprechers stammt von einem Dreiwege-Baßreflexsystem mit Frequenzübergängen zwischen Mitteltöner und Hochtöner bei 3,5kHz sowie 450Hz zwischen Mitteltöner und Tieftöner, beides mit 24dB/Oktave, welches eine Tuning-Frequenz von 45Hz aufweist (ebenfalls 24dB/Oktave).
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Beitrag von pinglord »

ja der Vergleich mit der 580, das hab ich mit nem Kumpel gemacht.


Kurzfassung: 580 - geil, 400 - sehr gut, Behringer - gut.

Das war sein Fazit. Dass die 580er in meinem Raum an der Grenze zur Unkontrolliertheit sind, hat er jedoch auch festgestellt.

Vor allem bei percussion- und/oder basslastigen Sachen waren die Nuböxle im Vorteil. Und das, obwohl der Bass fast gar nicht lauter war.

Sonst waren seine Aussagen nciht allzu aussagefähig, daher kürze ich die Geschichte ab und . ;)
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
musi
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Beitrag von musi »

Und was war dein Fazit ? :)

Du hast es bestimmt schonmal gesagt, aber wiso ist die 580 zu unkontrolliert ? Und wie ist dein Hörraum beschaffen ? (grösse, geometrisch)

"Kurzfassung: 580 - geil, 400 - sehr gut, Behringer - gut. "

Soll das heissen, dass troz der unkontrolliertheit die 580 immer noch die beste war ?
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

AH hat geschrieben:@ pinglord:
Gruppenlaufzeit ist anschaulich gesprochen die Zeit, die ein Frequenzbereich ...

AH
Danke für die Ausführungen. Drei Bemerkungen:

- Gruppenlaufzeit = - d phi / d omega (Differenzieren)

- Gruppenlaufzeitverzerrungen im Baßbereich sind daher hörbar, weil diese innerhalb einer Frequenzgruppe liegen (20...120 Hz).

- Es ist ein häufig begangener Fehler, große Abweichungen der Gruppenlaufzeit in Höhe von (2n+1)*pi im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis durch Verpolen eines Chassis beheben zu wollen. Damit bleibt die Laufzeitverzerrung weiterhin bestehen, es wird nur ein totales Kollabieren des Amplitudenfrequenzganges vermieden.

Dies ist auch der Grund, warum Subwoofer meist als Subwoofer zu erkennen sind. Die Bässe kommen viel zu spät (20...30 ms sind keine Seltenheit). Wenn man das richtig korrigiert (der Subwoofer als kausales System kann das nicht), dann kann man den/die Subwoofer auch in die Raumecke(n) stellen.
Man muß dann alle Laufzeiten des Subwoofers durch Verzögerung der Breitbandlautsprecher kompensieren:
- Verzögerung des Lautsprechers
- Verzögerung durch den vorgeschalteten Tiefpaß
- zusätzlicher Weg aus der Ecke
Man kann weiterhin auch den Subwoofer gut tiefpaßfiltern, ansonsten muß man sich die Steilheit dieses Tiefpasses gut überlegen: je steiler und tiefer abgetrennt, um so größer die Verzögerung.

BTW vermiss ich bei allen AV-Receivern, daß man die Entfernung des Subs abgleichen kann (inklusive des anderen Krams).

Nun könnte NSF einwenden, daß ihre Subs einen Phasenregler haben. Allerdiings ist auch dieser nur in der Lage, die Gruppenlaufzeit, die so schon zu groß ist, zu vergrößern.
Üblicherweise landet man dann bei 2*pi oder 3*pi Phasendifferenz bei der Übergangsfrequenz.
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Beitrag von pinglord »

musi hat geschrieben:Und was war dein Fazit ? :)

Du hast es bestimmt schonmal gesagt, aber wiso ist die 580 zu unkontrolliert ? Und wie ist dein Hörraum beschaffen ? (grösse, geometrisch)

"Kurzfassung: 580 - geil, 400 - sehr gut, Behringer - gut. "

Soll das heissen, dass troz der unkontrolliertheit die 580 immer noch die beste war ?
mein Urteil ist "ein wenig" differenzierter ;)

Die Nubox 580 ist besser als die 400. Aber macht in meinem Hörraum Probleme, die ich nicht wegkriege, als da wären

- sie stehen fast "mitten im Zimmer"
- trotzdem dröhnt es noch etwas bei der linken Box, weil da eben a) weniger platz zur wand ist als rechts und b) noch viel rumsteht. geht aber ned anders hier
- die Mitten treten etwas zurück hinter den sehr lebensechten Stimmen und dem mächtigen Bassfundament.

Mein Kumpel fand die 580 zwar geiler und toller, musste aber auch einräumen, dass es sich bei mir nicht lohnt der Aufpreis und die in meinem Raum nicht wirklich glücklich werden.

Mein Fazit: Keine eindeutige Plazierung möglich. Angesichts der Begebenheiten bleibt die 400. Der Frequenzgang ist bei beiden echt ähnlich, eine Prise mehr Basspegel bei der 400. Rest... siehe oben.


[edit] mein Hörraum? gute 4x5 m mit einer 50 cm tiefen Nische hinter der rechten Box, die größtenteils von einem Schrank ausgefüllt wird. Teppich, eine Wand fast komplett Fenster- und Balkontürenfront, Neubau. und nu? :)
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