Übersprechen von Verstärkereingängen

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » So 9. Jan 2005, 22:16

Hallo ta,

das Bild ist zu klein, um mehr als Vermutungen zu äußern. Sieht so aus als ob es keine Eingangsrelais gibt. Schaltet die Eingangswahl mechanisch um? Könnte sein, dass die Signale über die Leiterplatte nach vorne geführt werden und dann über das graue Flachbandkabel rechts unten zum Eingangswahlschalter - das wären schon beachtliche Wege, auf denen sich ein gewisses Übersprechen einstellen kann.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

ta · Beitrag von ta » Sa 15. Jan 2005, 01:09

Der Eingangswahlschalter schaltet den Tape 1-und CD-Eingang per Relais (blaue Kästchen rechts hinten), den Rest über einen Chip, wobei ich davon ausgehe daß dieser in der Nähe der Relais sitzt. Es klackert jedenfalls immer schön, wenn ich den Eingangswähler umschalte.

Inzwischen habe ich aber noch mehr rausgefunden:

Ein Übersprechen findet nicht nur zwischen den Eingängen, sondern auch zwischen 230V Phase und dem Metallgehäuse statt!

Es ging damit los, daß mich interessiert hat, ob es auch ein Übersprechen zwischen Eingängen und Gehäuse gibt.
Also, Kopfhörer vorsichtig zwischen die Phonoerdschraube und Schutzleiter einer Steckdose geklemmt. Ich höre kein Übersprechen, aber ein deutliches tiefes Brummen!

Hoppla!

->Multimeter geholt und an Stelle des Kopfhörers gehängt. Ergebnis: Ein Potentialunterschied von 0,5V!
Er wird sogar noch minimal größer, wenn man den Verstärker einschaltet.

Er bleibt, solange Strom am Netzkabel anliegt. Erst wenn man den Stecker zieht, ist er weg.
Zwischen Schutzleiter und der Erde der Steckdosenlöcher habe ich keinen Potentialunterschied!

Ich habe dann versucht, den Unterschied auch an anderen Stellen des Gehäuses abzugreifen.
Ist mir aber irgendwie nicht gelungen.

Aber ich hab noch etwas anderes rausgefunden.

Ich fand die ganze Zeit die Haptik der Frontblende irgendwie gut gefunden. Wenn man mit dem Fingerrücken drübergestrichen ist, hat es sich so schon vibrierend angefühlt... ich hab das die ganze Zeit für eine besonders geniale Lackierung gehalten, die sich halt so anfühlt...

Nunja....

Wenn man den Stecker zieht, fühlt sich die Frontblende an, wie sich eine ganz normale lackierte Metalloberfläche halt so anfühlt!

Das heißt im Klartext ich kann spüren, daß meine Frontblende unter Strom steht!

Ich denke damit ist wohl klar, daß der Amp ein Fall für die Garantie ist...

Ich sollte wohl auch vermeiden ihn zu betreiben, bevor aus den 0,5V 230V werden...

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Sa 15. Jan 2005, 07:22

Hallo ta,

Geräte ohne Schutzkontakt sind schutzisoliert. Aber jede Isolierung ist nur ein endlicher Widerstand - solche Werte sind also durchaus normal. Gab hier auch schon 'nen Thread dazu: diese Spannung ändert sich meistens auch mit der Drehrichtung des Steckers und man soll sich markieren, wie herum der Stecker in die Dose muss (Phase markieren), damit die Spannung geringer ist - das mindert eine eventuelle Brummneigung des Gerätes.

Bei meinem vormaliger DVD-Player konnte man (sonst nirgends angeschlossen außer am Netz) über 100 Volt Berührungsspannung mit dem Multimeter messen. Das klingt gefährlich, aber gefährlich ist es nur, wenn diese Spannung über einen entsprechend niedrigen Widerstand ansteht - und dieser ist sehr, sehr groß, weil es wie gesagt eine Schutzisolierung gibt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

ta · Beitrag von ta » Sa 15. Jan 2005, 14:25

Was ich mich nur frage, wieso hat mein Amp mit seinem Ganzmetallgehäuse eigentlich keinen Schuko-Stecker? Dann würde diese Brummspannung doch elegant über den Schutzleiter abgeführt werden und ich wär sie los...

Und du meinst also "ein bißchen Brumm auf dem Gehäuse darf sein"?

Interessant find ich auch daß ich diese Spannung nur messe, wenn CD-Player und/oder Tuner angeschlossen sind.

Ich habe auch schon einzeln nachgemessen, ob der CD-Player und Tuner vielleicht diese Spannung auf die Cinchmasse geben, aber einzeln benehmen sie sich tadellos! (0V Cinchmasse gegen Steckdosen-Schuko)

Genau wie der Amp. Wenn von den Geräten nix dranhängt mess ich nix... Nur zusammen kommt es zu den 0,5V gegen Schuko.

Zwischen Gehäuse und Cinchmasse habe ich immer und überall 0 V Unterschied.

habruening · Beitrag von **habruening** » So 16. Jan 2005, 17:06

Hallo Forumisten!

toll toll, hier hat jemand fast den gleichen Verstärker wie ich.

Ist ja spannend. Ich hatte ihn einfach so bei Ebay ersteigert ohne wirklich Ahnung von Hifi zu haben.
Irgendwie muß man ja anfangen, und das Argument, ich solle lieber mehr Zeit in die Boxenwahl investieren
schien mir vernünftig.

Also wie gesagt, ich habe den A 607-R. Aus Mangel an Erfahrung kann ich nicht beruteilen, ob
das ein gutes Gerät ist. Er macht auf mich eher einen Media-Markt-Ramsch Eindruck. (Nur, weil
ich ihn dort gesehen habe) Also Meinungen von euch dazu würden mich ja sehr interessieren.

Hatte schonmal hier in der History gesucht, wurde aber nicht so richtig fündig.

Aber zum Thema.

Ist dir aufgefallen, daß z.B. zwischen dem CD/Tuner Eingang über ein Relais umgeschaltet
wird, zwischen Tuner/Line jedoch rein elektronisch?

Dementsprechend habe ich von Tuner nach CD keinerlei Übersprechen. Aber in die Rückrichtung
erstaunlicherweise schon. Vom Tuner zum Line tritt ebenfalls ein Übersprechen auf. Bei voller
Lautstärke etwa so als hätte ich einen 50-Cent Kopfhörer voll aufgedreht und auf dem Lautsprecher
liegen. Interessanterweise jedoch nur, wie du beschrieben hast, auf der linken Seite.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Spannung an der Frontseite normal ist. Ist bei meinem Laptop
ebenfalls der Fall. Das kannst du sogar an metallenen Stehlampen erfühlen. Bei Wetten Daß war
mal jemand, der konnte erfühlen, ob ein ganz normale ausgeschaltete Schreibtischlampe am Netz
hängt oder nicht.

Daß das Gerät nicht geerdet ist, hat den Zweck, daß sich keine Brummschleifen bilden, oder? Denn
sobald ich das Antennenkabel einstecke und meine Anlage dadurch erde, fängt es an zu brummen.

Vielleicht bei der Gelegenheit gleich mal ein paar Fragen: Hast du Erfahrungen mit dem ABL?
Man braucht ja offensichtlich einen potenten Verstärker. Und da weiß ich bei dem Pioneer halt
nicht.

Und noch eine Frage: Der Kopfhörerausgang ist schlecht. Ich habe einen Sennheiser HD 495
angeschlossen. Der Sennheiser braucht viel Saft. Ich muß wesentlich stärker aufdrehen,
um die selbe Lautstärke wie bei den Boxen zu erreichen. Dann hört man aber schon recht
schnell (bei etwa 11 Uhr) die Spannungsbegrenzung und es fängt an zu kratzen. Die Sennheiser
sind sehr niederohmig, damit sie auch für Discmänner etc. funktionieren. Liegt es daran?
Oder ist der Ausgang einfach nicht so der Bringer?

Ich habe bei meinen Boxen (nuLine 30) noch nie weiter als 11 Uhr aufgedreht. Dann ist es schon
unerhört laut. Auf 9 Uhr ist schon Nachbar-Beschwerde-Lautstärke. Ist das normal? Ich habe den
Eindruck, ich könnte eine kleine Disko beschallen. Darf ich meine Anlage überhaupt auf eine Party
stellen oder muß ich Angst haben, daß meine Boxen zerfetzt werden?

ciao

ta · Beitrag von ta » Mo 17. Jan 2005, 20:05

habruening hat geschrieben:Ist dir aufgefallen, daß z.B. zwischen dem CD/Tuner Eingang über ein Relais umgeschaltet
wird, zwischen Tuner/Line jedoch rein elektronisch?

Ja, aber das ist auch in den Spezifikationen zu lesen. Tape 1 und CD laufen über Relais. Demzufolge klackert es immer, wenn an auf sie wechselt. Und auch wenn man von ihnen auf eine andere Quelle wechselt. Da die Reihenfolge CD -Tuner - Phono - Line - Tape1 ist und der Phonoausgang nach dem Anwählen für einige Sekunden die Lautsprecher-Relais abstellt, klackert es immer beim durchschalten. Und beim Schalten in den Direct-Modus klackert es auch.

Dementsprechend habe ich von Tuner nach CD keinerlei Übersprechen. Aber in die Rückrichtung
erstaunlicherweise schon. Vom Tuner zum Line tritt ebenfalls ein Übersprechen auf. Bei voller
Lautstärke etwa so als hätte ich einen 50-Cent Kopfhörer voll aufgedreht und auf dem Lautsprecher
liegen. Interessanterweise jedoch nur, wie du beschrieben hast, auf der linken Seite.

Das mit der linken Site war jemand anderes mit nem 209R, der nur elektronisch schaltet.
Ich habe immer ein schnell hörbares Übersprechen an den Ausgängen, die unbelegt sind. Also z.B. Line/SB. Wenn ich darauf wechsele, höre ich das Übersprechen schon relativ früh. Auf beiden Kanälen! Wenn ich dagegen auf einen belegten Eingang wechsle wie CD oder Tuner und den CD-Spieler oder Tuner aus lasse und an einem anderen Eingang was abspiele, muß ich schon fast voll aufdrehen, um das Übersprechen zu hören. Angeblich ist es wohl normal, daß mit Widerständen belastete Eingänge wesentlich unempfindlicher fürs Übersprechen sind.

Könntest du mal testen was übersprechmäßig passiert, wenn du den CD-Player rausziehst, auf CD wechselst, und den Tuner einschaltest?

Vielleicht bei der Gelegenheit gleich mal ein paar Fragen: Hast du Erfahrungen mit dem ABL?
Man braucht ja offensichtlich einen potenten Verstärker. Und da weiß ich bei dem Pioneer halt nicht.

Mit ABL hab ich keine Erfahrungen.
Dein A-607 R ist AFAIK immer noch das aktuelle Topmodell von Pioneer, welches allerdings hierzulande nicht erhältlich ist. Ich würde mal sagen, Ringkerntrafo-gepowerte 120W Sinus an 4 Ohm sollten fürs ABL langen. AFAIK betreiben es einige mit wesentlich schwächeren Amps. Soweit ich weiß, ist der 607 nicht auftrennbar, d.h. du mußt es über Tape2 Monitor einschleifen oder zwischen CD-Player und Verstärker hängen.

Und noch eine Frage: Der Kopfhörerausgang ist schlecht. Ich habe einen Sennheiser HD 495
angeschlossen. Der Sennheiser braucht viel Saft. Ich muß wesentlich stärker aufdrehen,
um die selbe Lautstärke wie bei den Boxen zu erreichen. Dann hört man aber schon recht schnell
(bei etwa 11 Uhr) die Spannungsbegrenzung und es fängt an zu kratzen. Die Sennheiser sind sehr
niederohmig, damit sie auch für Discmänner etc. funktionieren. Liegt es daran?
Oder ist der Ausgang einfach nicht so der Bringer?

Keine Ahnung, es gibt ja verschiedene Impedanzen und Wirkungsgrade bei Kopfhörern und Boxen. Könnte durchaus sein, daß du in der Hinsicht eine unglückliche Kombination erwischt hast.
Ich habe einen AKG K-141 Monitor mit 600 Ohm. Eine angenehme Kopfhörerlautstärke ist bei mir auch eine angenehme Zimmerlautstärke.

Ich habe bei meinen Boxen (nuLine 30) noch nie weiter als 11 Uhr aufgedreht. Dann ist es schon
unerhört laut. Auf 9 Uhr ist schon Nachbar-Beschwerde-Lautstärke. Ist das normal? Ich habe den
Eindruck, ich könnte eine kleine Disko beschallen. Darf ich meine Anlage überhaupt auf eine Party
stellen oder muß ich Angst haben, daß meine Boxen zerfetzt werden?

ciao

Laut wird es auch bei mir relativ schnell. Mehr als 10-11 Uhr war ich auch noch nie...

Aufdrehen kannst du solange es sich noch gut anhört. Die Boxen halten ja 150W aus und der Verstärker packt "nur" 120 was nicht wenig ist. Der Verstärker wird halt irgendwann schon deutlich vor Volllautstärke in den Bereich kommen, wo er ins Clippen kommt. Wenn er klippt, kann er die Boxen beschädigen, auch wenn 150W drauf steht und die Boxen wie deine NuLines eigentlich gegen Überlast geschützt sind. Es klingt dann unsauber.

Ich würd meine Boxen nie auf ne Party mitnehmen, dazu wären die mir zu schade.

Und zum Thema wie gut ist der Amp: Ich habe jedenfalls immer noch den Eindruck mich gegenüber meinem ollen Sony-Receiver klanglich besser als gedacht verbessert zu haben. Er ist angenehmer zu hören. Beim Sony klangen z.B. die S-Laute beim Sänger immer so als hätte er ne Kobra verschluckt! Und er zeigte weniger Details, er kam mir irgendwie leicht überfordert vor, was meine Nuwaves gnadenlos offenbart haben. Da ist der Pioneer schon wesentlich besser. Der innere Aufbau stimmt eigentlich auch. Symmetrische Konstruktion, Boxen an der Gehäuserückwand per Relais geschaltet. Man kann durch die Gehäuseschlitze sogar die Beschriftungen der Platine lesen und was über Verstärkertechnik lernen.

Ich hatte letztens die Gelegenheit, den A209R, Sony TA-FE370 und den Denon PMA-655 im Mediamarkt zu begutachten. Der Sony hat einen katastrophalen Eindruck hinterlassen, federleicht, Kühlkörper offenbar längs hinter der Frontplatte, damit das Netzteil auch schön strahlen kann, und wieder das Terminal aus Rastschaltern und KH-Ausgang links vorne.
So daß ich davon ausgehe, daß wie bei meinem Receiver ein Lautsprecher-Klingeldraht quer durch das Gehäuse geht und da vorne dann die LS geschaltet werden sowie der Kopfhörer abgezweigt wird. Und dann ein Klingeldraht zu den LS-Klemmen läuft. Der Denon hatte übrigends ein ähnliches Terminal vorne...

Das einzige was IMHO seltsam ist, ist das die aktuellen Pioneer-Amps irgendwie keine wirklichen Vorteile aus ihrem eigentlich durchdachten Design rausschlagen, wie man am Übersprechverhalten sieht. Irgendwo müssen sich die Entwickler nen Riesenschnitzer geleistet haben!

Oder die Bauteile sind so mies, daß alle die ich im Netz mit Pioneer-Verstärkern getroffen habe, defekte Amps haben.... Daß das Übersprechen bei manchen nur die Linke Seite betrifft, macht mich ehrlich gesagt etwas stutzig!

Beitrag von **G. Nubert** » Mo 17. Jan 2005, 21:17

Hallo "ta",

Ihre Empfindung passt exakt zu einer Beobachtung von mir (vom 1.12.2002).

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =6255#6255

Die Wahrscheinlichkeit, dass aus den 0.5 V irgendwann 230 V werden, ist extrem gering...

Gruß, G. Nubert

++Stefan++ · Beitrag von **++Stefan++** » Di 18. Jan 2005, 00:17

Ich habe Teilweise immer noch die "halbe" Netzspannung an meinem Verstärkergehäuse....
Letzendlich musste ich alles über mein Tonbandgerät Erden (Leider sind die Revox Tonbandgeräte im gegensatz zu den Verstärkern brummanfällig).
Dieser Effekt tritt auf, egal wie ich den Verstärker pole. Weitergehende Auswirkungen konnte ich nicht beobachten.

habruening · Beitrag von **habruening** » Fr 21. Jan 2005, 20:07

> Könntest du mal testen was übersprechmäßig passiert, wenn du den CD-Player rausziehst, auf CD
> wechselst, und den Tuner einschaltest?

Sehr interessantes Ergebnis:

CD abgestöpselt und Amp auf Direct -> leises Übersprechen vom Tuner.
CD abgestöpselt und Amp nicht auf Direct -> sehr leises Übersprechen vom Tuner.
CD angestöpselt und Amp auf Direct -> sehr sehr leises Übersprechen vom Tuner.
CD angestöpselt und Amp nicht auf Direct -> kein Übersprechen

Daß es nur auf der linken Seite vorliegt, kann ich jetzt auf einmel nicht mehr
bestätigen. Muß ich mir wohl eingebildet haben. Sorry!

Hartmut

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 21. Jan 2005, 21:19

Hallo,

habruening hat geschrieben: Sehr interessantes Ergebnis:

CD abgestöpselt und Amp auf Direct -> leises Übersprechen vom Tuner.
CD abgestöpselt und Amp nicht auf Direct -> sehr leises Übersprechen vom Tuner.
CD angestöpselt und Amp auf Direct -> sehr sehr leises Übersprechen vom Tuner.
CD angestöpselt und Amp nicht auf Direct -> kein Übersprechen

durchaus logisches Ergebnis: der offene Eingang reagiert viel empfindlicher auf Übersprechen als der per Quelle niederohmig abgeschlossene. Und da nur letzteres Ergebnis für die Praxis relevant ist, würde ich sagen, dass das Ergebnis in Ordnung ist.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt